※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : : 置（位阶）的差异。 : 我不太知道你作这样的主张有何意义： : 「如果没有台湾....则....」 : 你知道没有台湾会怎麽样吗？ : 我是真的不知道、也不愿意天马行空的幻想 : 其实主权完不完整、国家是否独立自主， : 这和身处於其中的人民其言论自由度的状态，根本没有直接的关联性 : （也就是说，自由度可大可小） : 中国大陆主权完整了吧？可以排除他国干涉了吧？ : 这样的结构性要素， : 究竟是去强化了该国对於人权箝制的结构、还是促使该国成为人权大国？ : 都可能啊 跟你这种逻辑不好的人对谈实在很累。 主权完整本就不是自由或人权保障的充分条件，但却是必要条件。理由很简单 ，我前面说过了，在此所谓「保障」，这个动词本身的主词指涉的就是代表国 家的政府。 否则，就如我前面也问过你的：「谁」负责承担起保障的工作？ 不谈国家、政府，你至多只能空嚷说人有言论自由权，可是却无法论及到底这 样的权利要如何实质地透过怎样的方式、机制得到确保。 当然，如果你想讲的是：台湾两千三百万人的自由、人权并不必然只能够透过 台湾的政府或中华民过政府得到保障，也可能由ＸＸ（比方说中国）政府那里 得到保障— 我想，的确是如此。不过，有点常识的人都知道，在现阶段透过台湾的政府或 中华民国政府得到自由、人权得保障在实践上比起透过中国政府要可欲可期待 的太多。我不会说一个身在台湾且希望人权自由受到保障的人非得仰赖台湾的 政府否则不可能实现，但我会说一个正常人会知道与其仰赖中国，仰赖台湾的 政府是实际上较为明智的选择。至少对我们自己选出来的政府，我有比较多的 资源、工具可以制衡它、影响它，让它长成我们希望它长成的样子。 : 其次 : 如果真要论位阶的话 : 我倒觉得你说的那些（主权、认同......等）的位阶其实是非常低的 : 好比说历史上许多主权、主体意识等问题 : 实际上是在经济问题的大框架下「顺带」处理到的 : 主权等问题，本身只是处理经济问题的工具 : 你跳过这些真正基本且重要的东西而直接去谈主权、去谈认同 : 自然在感染力上就很虚弱 不谈主权、认同，不先划定边界范围，要怎麽谈共同的经济利益？傻呼呼地大 啖世界主义，所谓共同即世界六十亿所有人类？ 要谈经济利益也一样得先回答是「谁」的经济利益，对吧？ 否则，就如我最近听到的一个来自左统份子的笑话： 虽然签订ECFA会伤害台湾一百万的劳工权益，但却可能促进中国两千万劳工的 权益，所以台湾政府应该与中国签署ECFA！ 看来你好像不大了解政治与经济之间纠结的关系，持某种经济决定论或经济基 本论的唯经济立场。 「谁」的问题无论政治、经济都一样存在。你如果要主张政治认同、政治共同 体只不过是经济问题处理过程中的工具，在位阶上是先有经济才有政治，你可 能得多说一些才行。 事实上，就目前的地球粮食生产量而言，不应该有人饿死。而饿死这一种严重 的经济民生问题之所以存在，一个主要原因就是「谁」的问题—农粮企业、政 客、农民、一般消费者。正因为有些不等大小的「我们」，所以分配不均造成 的饿死人现象才会发生。可悲的是，现实就是的确存在这些大小不等的我们， 高唱打破边界从来都无济於事。比较积极的作法还是认清现实，在既有的利基 、既有的我们上，厚基实力，努力在这许多的我们中取得竞争优势。高唱打破 边界的一个眼前的风险就是被既存的其它的我们给吞噬并宰制。 至於感染力....我想你一样也忽略了「谁」的问题。 我本来也就没想要感染你....-.- : : 果下一个自主判断的勇气甚至能力也没有。不在乎只是遁词罢了。 : 呵呵，我告诉你， : 我觉得我不需要理会你的苹果问题，我想的是香蕉问题 : 这样还不够自主吗？ 原来和人鸡同鸭讲、自说自话自言自语到你嘴里成了高尚的自主性了。 这不是自主性啊，这只是躲在自闭空间里跟自己取暖，避免外头带来的焦虑以 求自我感觉良好而已。 : 妖西啊 : 自己提问题、自己找答案、自己承担後果，这才是主体性的表现 我很好奇自说自话自言自语到底可能会需要承担什麽後果，有什麽承担後果可 言？ 我觉得你把主体和独我两个不同的东西想成一个东西了。 有主体性不表示没有他者啊。 自己提问题的确是主体性的呈现方式之一；但聆听别人提问题也可以是。 自己找答案的确是主体性的呈现方式之一；但跟别人一起找答案也可以是。 自己承担後果的确是主体性的呈现方式之一；但罔顾别人，拉别人一起承担你 犯的蠢的後果，可就是原本倡导主体性所想要的了。 : 我不思考你提出的问题， : 并不表示我就没有思考别的问题、并做出我自主的判断 : 那我可不可以问你：你对於贝多芬晚期作品的判断如何？ 所以讲到现在，你只能替你的跳针与乱入给出这样的藉口？ 真难看啊。打趴就打趴嘛。被我打趴很正常的。 : 如果你不愿意像我一样花个十年仔细的研究它们，并告诉我你的答案 : 我是否可以说你毫无追寻自我、追寻超越、追寻性灵解放的勇气与能力？ : 我不轻易跟你谈「我们」的 : 除非你、我真的是「我们」 : 而并不是在所有的问题上我跟你都是「我们」 如果奉行帝国主义的国家不存在了，如果世界上万能且单一的政府成立了或无 政府乌托邦实现了，那时候你在跟我讲『并不是在所有的问题上我跟你都是「 我们」』或许还不迟。 理想上，这世界若有着五彩缤纷的、无数的「我们」，当然很好。但，正如你 最爱讲的，「现实」或「实际」提供了许多限制。 你这种对於「我们」的抗拒，在我看来本质是消极的。在各种「我们」积极且 激烈的竞争中，你所希望扞卫的自主，最後还是会在有形无形之中被渗透，只 剩下想喊却喊不出声的焦虑。 你这阶段我也经历过。不过你是否能再继续往前到我这一点，我就不知道了。 毕竟，天分还是扮演一定角色的：P 我现在的心得是：消极但焦虑地抵抗渗透、抵抗被五光十色的「我们」所框限 ，基本上仍无法避免被吞噬、失去自主，进而进入结构然後被宰制。自主的被 保障不会因为在那儿独我地焦虑与消极地抵抗然後就从天上掉下来。 : 还有 : 观点相对化不会有你说的「忽视主体」的问题 : 尊重每个人的独特性、也强调自己的独特性 : 这反而是相对化的基本关怀 自言自语自说自话最好是「尊重」别人的独特性的表现。 你这只是独我，不是我在讲的主体啦。 还有，对於主体我不信笛卡尔那一套。我认为比较基本的是由他者与主体共构 而生的那个东西。所谓主体与他者，只是这个共构体的其中一个面向而已。 一个从出生就独自一人，未与他人形成社会关系的人，我不认为他有所谓的主 体性可言。 : : 瞧你惊恐的。不要害怕啦，放心，你不会被赶出台湾的。 : 被赶出台湾？ : 是你要把我赶「进」台湾吧。 你搞错了。如果是问我的话，你这样的人最好离开台湾，这样台湾会更美好。 : : 不懂你这对照用意为何。 : : 「国家主体性、尊严、存在维系」和「个人认同」两者互相矛盾吗？ : 你可以从主从关系去想 : 如果你真的把个人认同的面向「当真的」去落实它 : 那你说的那堆什麽国家主体性等等，只不过是每个个人认同下的巨观被动结果 喔～ 这样啊。那你这说法本身呢？你对於个人认同的看法，这看法本身是不 是也一样是巨观被动的结果？ 毕竟，你的说法感觉起来和传统的统派论述相当契合啊.... : : 我好像可以认为台独言论与国家存在有关，同时也认为这与个人认同有 : : 关而不矛盾吧？ : 又，就算它矛盾好了，为什麽矛盾我就不能这样主张？ : 你懂理性，但你真的懂「主体性」吗？ 所以主体性除了自说自话自言自语之外，还包括大声说矛盾句罗？ 这已经不只是难看，而根本是笑话了！ 受教受教，原来所谓主体性，与「随便胡闹、任性妄为」是如此相似的东西。 : : ？ : 你去谈这个问题其实没有实质的意义 : 你也无力去处理这个问题 : 事实的状况就是「一个台湾，各自表述」 无论是一个中国还是一个台湾，你要不要去翻一下这一年来的新闻？ 各自表述？各自在哪儿表述？表述给谁听？ : 台湾的意义本来就是一个空的容器 天啊。所以两千三百万台湾人原来都是孙悟空，凭空蹦出来。 多了解台湾一些吧。 : 「团体性」反而是基於大家并不意识、追问团体的荒谬性才会成立的 原来人们「组篮球队」是追问篮球队的荒谬性的结果。 : 反过来说 : 当你去追问团体中每一个人对於团队的想法 : 你就会发现这个团体在微观上的分崩离析 : 台湾或中华民国 : 就是你不去追问认同问题才会存在的东西 : 如果它不能是个空的容器，那也不能存在 把台湾可悲的历史拿来当理所当然。 这世界上许多比台湾经济民生情况更好的现代民族国家，或许其国民在微观上 对所属民族国家的认同有浓有淡，有积极有洒脱，但都不致如你所言到分崩离 析的地步。 如果说我是对中国有过度的厌恶，那你肯定就是对民族主义有过度的惧怕了。 : : 看不懂。它的确同时也是每个人自己的问题，没错啊。 : 我是说你并没有认真的把它当一个「每个人自己的问题」 : 你是把它当「我的问题，但每个人都该理解并回答它」 应该是「我们」的问题，可是很多人不够理解也不够重视它。 这样吧。你就继续把问题拆解到私领域层次吧。 我无意与你在此进行单子论与整体论的哲学争辩。你要忽视结构现实与你在此 所谓个人之间的紧密关系，活在独我的自爽乐乐世界里，我也没办法，也不打 算帮你解决这问题。 : 发表统一言论、维持现状言论、甚至事不关己， : 都一样是自主性的表现 : 要自主，就让人民自己去飞、自己慢慢学习 : 你可以善意提醒 : 如果你要像个家长般的指导他、让他趋吉避凶，那也可以 : 不过我想就别搬着「自主」的大旗吧 那你干嘛一直指导、干涉我的自主意见？ 发现你讲的那套自主的根本矛盾了没？你要别人消极地尊重别人的自主，这要 求本身就是一种给人下指导棋。你自主地觉得应该怎样怎样面对别人的自主性 ，可是你不甘於此，你会不断地跳出来把你这想法告诉别人，并期待别人接受。 这样的你，跟我有什麽根本的差别？ 所以我说你独我。你要一致，你就应该根本闭嘴，保持静默。 : : ，找到不过度激化中国、让牠不至於抓狂爆走的策略方案。 : 这样很好啊 : 但那是你自己的问题 : 我没有义务、我也不支持国家要有这样的义务来扶助你做这样的事 : 你成功了 : 我会给你鼓鼓掌 : 你失败了 : 我会冷眼旁观 你如何分辨到底是我把我个人的问题讲成大家的问题，还是你把大家的问题 讲成是个人问题？ : : 所有台湾人都有关的问题。 : 大家应该自己去寻找自己关心的问题 喔，「大家」出现了。 就妖西不可以讲「我们」，但酒童可以讲「大家」。真妙～ 妖西讲我们就是在伤害自主性在下指导棋，酒童讲大家就不是。 不过，我本也就没有反对大家应该自己去寻找自己关心的问题（唉呀，「大 家」这会儿给我拿来用了。希望这样没有伤害到酒童对「大家」的自主垄断 、垄断自主啊～～）。只是，我会另外强调除了寻找自己关心的问题以外， 也开放一个空间听听其它人的声音，不要动不动就讲不关我事、我没兴趣。 这不是自主，这只是傲慢自以为。毕竟，自己难免有盲点，可能忽略重要的 问题。有的人可能找到了你其实听了也会觉得重要，但自己找却没寻找到的 问题。 : 公共问题应该是在此大前提下，自然、被动产生的对话领域 : 问题本身没有所谓的「公共性」 : 这种公共性只是你故意不去谈论微观情状的错觉 在这到处都是阴谋、意图、人为因素参与的世界里讲自然.... 真不知道该说你天真还是笑你傻。 公共性意识，对於公共性有所认知，本来就是可以透过人为的方式促成的。 这根本是常识。如果不乱丢垃圾这种公德心会在自然、被动的情况下产生， 那麽小学教育根本就不需要告诉小朋友不应该乱丢垃圾。 事实上，如果你看过野外的猴子你就知道，乱丢垃圾才真的是自然状态。 至於公共性和微观情状....我其实不了解你到底怎麽看待这两者间的关系， 但在熟悉心理学、认知、心灵哲学的我面前强调微观情状.... 我得提醒你，你可能要谨慎一点欧。 --

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