作者kuopohung (風之過客)
看板W-Philosophy
標題Re: [討論] 分析哲學的疑惑？
時間Mon Oct 12 12:01:01 2009
好吧, 犧牲一下
以我這篇當祭品招喚強者出來好了
※ 引述《onebob (onebob)》之銘言：
: 有感於現代哲學分析過於強大 台灣滿多人都在研讀分析
據我所知, 並不是每一個學校都有分析哲學, 也不是每一個學校都以分析哲學為主
: 讓我不禁感到疑惑 可是小弟我讀ㄌ幾次感覺有點過於邏輯
只讀幾次就可吸收一年的課程??????????????????????????????????????????????
: 好像在看數學 分析的始祖佛瑞格就是數學家 我去讀數學系系好了
分析哲學的史祖是維根斯坦
近代邏輯根本就是代數
代數只是數學領域的一小部分
: 還要讀哲學嗎 感覺上都在挑語病 細分一些沒意義的語言
沒有語詞, 何來文本????????????????????????????????????????????????????????????
沒有語言, 何來思考????????????????????????????????????????????????????????????
: 我不覺得 研究禿頭（幾根頭髮才算是禿頭）會比研究存在更有意義
沒有語言, 如何知道存在和研究存在??????????????????????????????????????????????
: 根本無助於解決哲學問題 難怪會有人說分析哲學都在
從古至今, 哪一個哲學家真正解決過問題??????????????????????????????????????????
: 研究假問題 不是沒有道理的 而且人的文化是因為語言
什麼是真問題??????????????????????????????????????????????????????????????????
: 才有特色的 從有限的邏輯去探討無限的自然語言 實在
因為科學的實效性, 各門學科或多或少都要修正研究方向或者納入研究方法
語言倘若沒有語詞的定義, 弄出來的文本還有意義嗎????????????????????????????????
: 是自不量力 只會限制人的能思性 這個歷史能得到驗證
哪個時段的歷史????????????????????????????????????????????????????????????????
: １８世紀的啟蒙運動就是過於強調理性 所以１９世紀上
所以經驗主義都不理性??????????????????????????????????????????????????????????
: 半葉浪漫運動才會興起 盧梭也是由早年的理性轉變於感性
什麼是理性???什麼是感性?????
: 有感於理性會限制人性 如果要編請小力一點 我是覺得分析是不應這麼重要的
什麼是人性????????
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.116.162.35
1F：→ kuopohung:估計我這篇不是被水桶要不然就被劣退 10/12 12:02
※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.162.35 (10/12 12:03)
2F：推 onebob:沒說語言不重要 只是覺得用邏輯的方法來研究語言根本是個很 10/12 12:15
3F：→ onebob:怪的想法 分析只能是一種方法 不能是一種哲學 10/12 12:16
4F：推 www90173:準備雞排跟珍奶摟~~~~~~~ 10/12 12:17
5F：→ kuopohung:給二樓, 分析結合科學來看, 你就知道多強大了........ 10/12 12:21
6F：→ kuopohung:維根斯坦建立的那一套邏輯被拿到科學上去用 10/12 12:22
7F：→ kuopohung:而羅素玩的那一套才是日常語言........................ 10/12 12:23
8F：→ kuopohung:畢竟你要寫文章, 要溝通都脫不了語言的關係 10/12 12:24
9F：→ kuopohung:至少學了邏輯能讓你的文章更有說服力 10/12 12:25
10F：推 yunHsing:如果是我我會很乾脆的請原原po看駭客任務（炸） 10/12 14:45
11F：推 passaway:推文章的前兩句話,很有梗 我也常在當祭品=.= 10/12 14:47
12F：→ passaway:如果召喚出強者犧牲了那就算了,有時候什麼都沒召喚初就 10/12 14:48
13F：→ passaway:犧牲了XD 10/12 14:48
14F：推 ezk:大家不要講得那麼血腥啦，什麼祭品…就當成拋磚引玉如何？ 10/12 14:50
15F：推 passaway:To be or not to be. That is a question. 10/12 15:07
16F：→ passaway:思考因該是先於語言的 10/12 15:09
17F：推 nominalism:我覺得OK啊,思考先於語言,你也可以儘量做一些前語言思 10/12 15:56
18F：→ nominalism:考,然後再跟他人做前語言溝通,試試看前語言的討論會不 10/12 15:56
19F：→ nominalism:會更容易進行。 10/12 15:57
20F：→ nominalism:分析哲學並未預設思考或語言兩者間的優先次序,當然也很 10/12 15:57
21F：→ nominalism:多主題是關於思想和語言間的關係的討論。 10/12 15:58
22F：→ nominalism:不過目前的重點在於,當思想的溝通無法避免語言的使用, 10/12 15:58
23F：→ nominalism:我們要如何看待與理解我們使用的符號與我們想要表達的 10/12 15:58
24F：→ nominalism:事情之間的關係;或者我們所使用的符號與我們認為這些承 10/12 15:59
25F：→ nominalism:載意義的符號與世界之間的關係,如何影響我們對世界的認 10/12 16:00
26F：→ nominalism:識以及思考的方式,這些都是相當重要的問題(即使可能不 10/12 16:00
27F：→ nominalism:是"必要")。 10/12 16:00
28F：推 ezk:我請教一個蠢問題：板友們心中的「分析哲學」指的是什麼？ 10/12 17:32
29F：→ ezk:要不要先說明一下啊…有什麼哲學不是在用語言表達的嗎？ 10/12 17:33
30F：→ ezk:有什麼哲學不是在「看待與理解我們使用的符號與我們想要表達的 10/12 17:34
31F：→ ezk:事情之間的關係」？ 10/12 17:34
32F：→ ezk:不要說哲學…有什麼學問不是這樣嗎？ 10/12 17:35
33F：推 passaway:nom如果只是陳述事實,你同不同意仁雷在使用語言前就先有 10/12 21:03
34F：→ passaway:思考回動? 10/12 21:03
35F：→ passaway:人類=.= 對不起打錯 10/12 21:03
36F：→ passaway:活動=.= 10/12 21:04
37F：推 nominalism:所以哲學活動是在人類使用語言之前還是之後出現的活動? 10/12 21:04
38F：→ nominalism:所以我們現在討論分析哲學的意義時,是在談論人類使用語 10/12 21:05
39F：→ nominalism:言前的事,還是在談論人類使用語言後的事? 10/12 21:05
40F：→ nominalism:最後,不免俗地要來分析一下你的語意,你說的"語言"指的 10/12 21:05
41F：→ nominalism:是什麼?是任何可以讓單一主體用符號來連結意義的動作就 10/12 21:06
42F：→ nominalism:算是一個語言活動?還是它必須是一套有系統有規則,並且 10/12 21:06
43F：→ nominalism:被複數個體所使用的溝通系統? 10/12 21:07
44F：→ nominalism:以及,你所想像的"前語言思考",是以什麼形式存在的?它是 10/12 21:08
45F：→ nominalism:否具有"符號表徵"的元素在? 10/12 21:08
46F：→ nominalism:或者它其實是一個"不可言說"的活動,無法描述? 10/12 21:09
47F：推 passaway:我也沒問你那些問題,至於我所謂的語言前者就能屬之 10/12 21:09
48F：→ passaway:我的問題很簡單阿,哲學活動與分析哲學等等都不是我關心 10/12 21:11
49F：→ passaway:的問題 10/12 21:11
50F：推 nominalism:你對"語言前思考"是什麼沒有概念,對"語言是什麼"沒有概 10/12 21:34
51F：→ nominalism:念,你怎麼確定,你所想像的那個"語言前思考",事實上不包 10/12 21:34
52F：→ nominalism:含"語言"的主要元素? 10/12 21:34
53F：→ nominalism:如果你在此指出的"語言前思考",事實上"必須"包含那些語 10/12 21:35
54F：→ nominalism:言要素,你又如何能夠確定,那個"語言前思考",不可能是一 10/12 21:36
55F：→ nominalism:種(私有)語言活動? 10/12 21:36
56F：→ nominalism:也就是說,上述問題你都不思考,你根本不能確定你自己想 10/12 21:36
57F：→ nominalism:當然爾存在的"語言前思考"搞不好不可能存在? 10/12 21:36
58F：→ nominalism:你當然沒有問題那些問題,因為那些問題顯然是我問的,不 10/12 21:37
59F：→ nominalism:是嗎? 10/12 21:37
60F：推 passaway:你說的也許有些是事實,不過都不是我關心的,我們的對話難 10/12 21:50
61F：→ passaway:永遠都沒有聚焦的一天嗎? 10/12 21:51
62F：推 nominalism:我真好奇你關心什麼? 10/12 21:51
63F：→ nominalism:因為看起來你連你一開始問的問題都不關心了。 10/12 21:51
64F：→ passaway:最後這個問題你只能回得Yes or No... XD 10/12 21:52
65F：→ nominalism:你問我同不同意人類在使用語言之前就先有思考活動? 10/12 21:52
66F：→ nominalism:我告訴你,你必須先考慮你願意承認什麼是思考,以及願意 10/12 21:52
67F：→ nominalism:承認什麼是語言,然後才能決定那個問題的答案是什麼。 10/12 21:53
68F：→ nominalism:你希望我告訴你我的答案,我告訴你我沒有答案,但是如果 10/12 21:53
69F：→ nominalism:你想要答案,這是一個可以切進考慮這個問題的方法(如果 10/12 21:53
70F：→ nominalism:你沒有自己的方法)。 10/12 21:54
71F：→ nominalism:而如果你自己其實根本不關心這個問題的答案,恕我雞婆, 10/12 21:54
72F：→ nominalism:我並不是故意的。 10/12 21:54
73F：→ nominalism:你認為你那個問題只能回答yes或no,因為你一開始就表明 10/12 21:55
74F：→ nominalism:了問題的條件:"如果只是陳述事實"。 10/12 21:56
75F：→ nominalism:不過我倒想問,如果根本沒有"事實"給你陳述呢?你要怎麼 10/12 21:56
76F：→ nominalism:問你的問題? 10/12 21:56
77F：推 passaway:為何會沒有"事實"? 你這句話的意涵是什麼? 10/12 22:02
78F：推 nominalism:你關心嗎? 10/12 22:09
79F：推 passaway:有趣的回答,事實上可有可無 10/12 22:12
80F：推 passaway:我現在好奇的有二,一是你的專精是在於語言哲學嗎? 10/12 22:40
81F：→ passaway:二是,你覺不覺得自己是個好戰份子(這無關乎價值) 10/12 22:41
82F：推 nominalism:關於你對"沒有事實"這個主張的疑問,你可以參考與我的id 10/12 22:47
83F：→ nominalism:相關的文獻資料,或許可以給你一點概念或方向。 10/12 22:47
84F：→ nominalism:一、我對語言哲學有涉獵,不算專精(跟多數專精於此的人 10/12 22:48
85F：→ nominalism: 我差很多)。 10/12 22:48
86F：→ nominalism:二、要看你對"好戰"的理解,以及你對"戰"的理解是什麼。 10/12 22:48
87F：推 billy0131:n大明明就在為你提出的問題給了一些很好的思考方向 10/12 23:00
88F：→ billy0131:不懂P版友為何一直只執著於yes or no 10/12 23:01
89F：→ billy0131:如果你只關心那種不需要啥思考或推論的斷言的話 10/12 23:02
90F：→ billy0131:那其實可以不用討論了，因為根本無理性成分可言 10/12 23:03
91F：推 passaway:第一，我沒有否認他給了一個好方向 10/12 23:40
92F：推 passaway:第二，我的確執著於yes or no 10/12 23:43
93F：→ passaway:第三，說實話我這次的發問的確不是真想要討論，我只是在 10/12 23:44
94F：→ passaway:想辦法讓no做出某種程度的退步,不過目的好像沒達成 10/12 23:46
95F：推 nominalism:沒關係,反正我發言的目的也沒有達成。 :) 10/12 23:57
96F：推 krisnight:怎麼會有人幻想藉由拒絕說明自己到底在問什麼讓別人做出 10/14 08:54
97F：→ krisnight:某種程度的退步（讓步？）？這只有在拷問的時候才會有用 10/14 08:55
98F：→ krisnight:啦！ 10/14 08:55
99F：推 move:有人實在凹的誇張，根本與一開始討論的議題嚴重離題了 10/19 09:32
100F：→ move:頗有政客之風格，拜託不要在學術版來政治人物那套，別玷污了 10/19 09:33
101F：→ move:學術的殿堂 10/19 09:33
102F：推 frida1408:要想辦法讓人做出某種程度退步好好笑!!!!!好好笑好好笑! 10/25 17:51
103F：→ frida1408:XD 10/25 17:51
104F：推 juotung:要別人退步哪裡好笑？ 10/27 07:23
105F：推 passaway:=.= 被笑成這樣 當做善事吧 10/27 14:51
106F：推 nominalism:要人進步可能比較正面,要人退步感覺很邪惡,可是要人退 10/27 21:57
107F：→ nominalism:步好像又不是說說話就做得到的事,一般來說不是要拿金錢 10/27 21:57
108F：→ nominalism:或玩物使對方喪志,就是色誘讓對方荒淫,所以才會覺得想 10/27 21:58
109F：→ nominalism:說話就讓人退步的想法比較好笑吧? 10/27 21:58
110F：推 juotung:如果方向是錯的，那退步就是好事啊？何須利誘？ 10/28 02:02
111F：→ juotung:這有很難理解？ 10/28 02:03
112F：→ juotung:不是說實際上有錯沒錯，而是說如果錯了、退回來也很好啊～ 10/28 02:04
113F：→ juotung:我還是覺得，你們要去解讀別人講的話，這樣是行不通的 10/28 02:06
114F：推 juotung:我隨便想想這些話就有兩種以上解讀的可能性 10/28 02:14
115F：推 nominalism:如果方向本來就是錯的,根本沒有跨出去任何步,何來退步? 10/28 15:42
116F：推 juotung:這是你非得用某種解釋去曲解別人的話 10/28 17:18
117F：推 juotung:或許你可以學習先用讀教科書的角度來先聽懂別人的話 10/28 17:23
118F：→ juotung:劈頭就以批判的角度切入, 根本連你批判的東西是啥都不知道 10/28 17:24
119F：推 nominalism:批判? 我問"何來退步?" 這是一個訴求答案的問句,我批判 10/28 17:29
120F：→ nominalism:了什麼呢? 10/28 17:30
121F：推 juotung:你大可先順著人家的邏輯走...別追問這些別人並沒有的前提 10/28 17:31
122F：→ juotung:等把別人整個想法都弄清楚了, 再追問不遲 10/28 17:32
123F：推 nominalism:我追問了誰的前提? 誰沒有什麼前提? 請問你在談論事情 10/28 17:34
124F：→ nominalism:的時候,能把你的談論的指涉說清楚嗎? 10/28 17:34
125F：→ nominalism:你現在是在針對我對"分析哲學的疑惑"這篇文章的批判,還 10/28 17:34
126F：→ nominalism:是在針對我對"思考先於語言"的批判,還是在針對我對"讓 10/28 17:35
127F：→ nominalism:人退步"的批判? 10/28 17:35
128F：→ nominalism:我不明白你如何期待跟你對話的人能夠成功地理解你在說 10/28 17:35
129F：推 juotung:如果我跟我女朋友說要帶她出國玩, 她劈頭就問我如果要帶 10/28 17:35
130F：→ nominalism:什麼,而你的談論卻不需要有一個明確的主旨(subject)? 10/28 17:36
131F：→ juotung:她在國內玩的話會去哪? 我會覺得她故意追問一些前提不存 10/28 17:36
132F：→ juotung:在的問題 10/28 17:37
133F：→ nominalism:所以你覺得你跟女朋友說要帶她出去玩,她卻劈頭就問你如 10/28 17:37
134F：→ juotung:別作賊喊抓賊, 現在遍地開花的就是你啊, 你在天南地北的問 10/28 17:38
135F：→ nominalism:果要帶她在國內玩要去哪,你的女朋友是在對你"批判"? 10/28 17:38
136F：→ juotung:而不是就原po的問題回答他 10/28 17:38
137F：→ nominalism:你現在說的原PO又是哪一位?這個討論串主題的原po是 10/28 17:38
138F：→ juotung:她檢討我的預設立場, 這不是批判是啥? 10/28 17:39
139F：→ nominalism:onebob,這篇文章的主題是kuopohung。你說的是哪位? 10/28 17:39
140F：→ juotung:被笑的那位 10/28 17:39
141F：→ nominalism:我媽昨天晚上不想煮飯,問我要去哪裡吃晚餐,我問她如果 10/28 17:40
142F：→ nominalism:不考慮在家吃很麻煩的話,妳最想吃的是什麼? 10/28 17:40
143F：→ nominalism:她不覺得我是在質疑她的預設立場,馬上就告訴我她想吃什 10/28 17:41
144F：→ juotung:對啊...你提出新的問題, 不是針對你媽的問題回答 10/28 17:41
145F：→ nominalism:麼,我也馬上就帶她去吃到她想吃的東西。 10/28 17:41
146F：→ juotung:但你的確用"你的問題"替代"你媽的問題"了 10/28 17:41
147F：→ nominalism:你的意思是,我媽不覺得我在質疑她或批判她,這是錯的? 10/28 17:42
148F：→ nominalism:所以呢? 替代跟批判是同一件事嗎? 10/28 17:42
149F：→ juotung:你並沒有解決你媽的問題, 相反的, 是你媽來解決你的問題 10/28 17:42
150F：→ juotung:我的看法是, 你爭論到最後, 好像都是要別人回答你的問題 10/28 17:43
151F：→ nominalism:我媽並沒有要我"解決"她的問題啊,你現在是在預設我們家 10/28 17:43
152F：→ juotung:而不是你去幫人解答他們的疑惑 10/28 17:43
153F：→ nominalism:不存在的前提,然後來批判我嗎? 10/28 17:43
154F：→ nominalism:請問誰要我解答疑惑了? 10/28 17:43
155F：→ juotung:我沒有針對你, 我是針對這個版某些人 10/28 17:44
156F：→ juotung:我沒有說這樣做錯了, 我只是告訴你, 有比較好的方式來進行 10/28 17:45
157F：→ juotung:討論 10/28 17:45
158F：→ nominalism:所以其實"你非得用某種解釋去曲解別人的話"根本不是針 10/28 17:45
159F：→ nominalism:對我的發言,而只是碰巧出現在我的推文下面的一個與我無 10/28 17:45
160F：→ nominalism:關的推文? 10/28 17:45
161F：→ nominalism:所以宣稱某人"曲解"另一個人的發言",並不是在宣稱那個 10/28 17:46
162F：→ juotung:是啊 10/28 17:46
163F：→ nominalism:"某人"錯了? 10/28 17:46
164F：→ nominalism:所以當我以"我"為主詞,來回應你說的那句"並非針對我,只 10/28 17:47
165F：→ juotung:我不習慣去指摘別人對或錯, 我只是希望人人都可以得到他 10/28 17:47
166F：→ juotung:要的討論或答案 10/28 17:47
167F：→ juotung:我主要是針對那些說退步很好笑的人, 不是針對你 10/28 17:47
168F：→ nominalism:是剛巧出現在我的推文之後的推文",你在後面繼續以相同 10/28 17:48
169F：→ nominalism:主題來跟我對話的動作,是刻意誤導我,還是你看不出來我 10/28 17:48
170F：→ nominalism:的回應是預設你那段"不是針對我,只是剛巧出現在我的推 10/28 17:49
171F：→ nominalism:文之後的推文"是針對我的推文? 10/28 17:49
172F：→ nominalism:"對/錯"的判斷不見得必須是"指摘"的。外面天氣晴朗,有 10/28 17:50
173F：→ nominalism:人說"現在在下雨,好煩." 我會告訴他"你錯了,外面天氣其 10/28 17:50
174F：→ nominalism:實很晴朗." 這不"必須"是個指摘,而不過是指出事實和對 10/28 17:50
175F：→ nominalism:方的認知之間的出入。 10/28 17:51
176F：推 juotung:你要怎麼解讀這個事件, 是你的問題 10/28 17:52
177F：→ nominalism:所以不論你有沒有"指摘"的意圖,當你宣稱某人的認知和事 10/28 17:52
178F：→ nominalism:實有出入的時候,你就是在宣稱某人的宣稱錯了。 10/28 17:52
179F：→ juotung:我只告訴你, 我的本意, 就是要質疑一下, 退步的說法沒什麼 10/28 17:52
180F：→ juotung:好笑的 10/28 17:52
181F：→ nominalism:而宣稱"某人曲解他人文意",就是在宣稱某人的認知與事實 10/28 17:53
182F：→ nominalism:有出入,那就是在宣稱某人的認知有錯,何必否認? 10/28 17:53
183F：→ juotung:所以我說你不要再以自己有限的腦袋去猜測別人的想法了 10/28 17:53
184F：→ nominalism:你問"要人退步有什麼好笑?" 我給了你一個可能的回答,也 10/28 17:54
185F：→ juotung:如果我是個相對主義者, 我指摘你的說法,難道就必定隱含錯 10/28 17:54
186F：→ juotung:誤的宣稱嗎? 10/28 17:54
187F：→ nominalism:並沒有宣稱這就是正確的答案(我還在句末加了個問號呢), 10/28 17:54
188F：→ nominalism:也沒有宣稱這就是"那些"覺得要人退步的人很好笑的人所 10/28 17:54
189F：→ nominalism:認知到的原因(或理由)。 10/28 17:54
190F：→ nominalism:所以你告訴我"曲解他人意義"的相對主義用法是什麼? 10/28 17:55
191F：→ juotung:我只是告訴你, 或他們, 謙虛一點, 很多東西你們並不知道 10/28 17:55
192F：→ nominalism:你如何透過一種相對主義式的詮釋,來說明"指出他人曲解 10/28 17:56
193F：→ nominalism:文意"並不是指出他人有錯。 10/28 17:56
194F：→ nominalism:所以你對於你想要要求對方謙虛一點的人,又有多少認知, 10/28 17:56
195F：→ juotung:你有禮貌的請教我, 或許等我有空吧 10/28 17:56
196F：→ nominalism:讓你有信心地可以告訴對方,他們知道什麼,他們不知道什 10/28 17:56
197F：→ nominalism:麼? 10/28 17:56
198F：→ nominalism:如果禮貌是你對於回答別人問題的前件,那麼請你當作我是 10/28 17:57
199F：→ nominalism:個沒有禮貌的人好了。畢竟你也沒有充份的認知條件可以 10/28 17:57
200F：→ nominalism:判斷我的發問到底有沒有禮貌。 :) 10/28 17:57
201F：→ juotung:那我真替你可惜 10/28 17:57
202F：→ nominalism:在你替別人可惜之前,也請麻煩你謙虛一點,恐怕很多事情 10/28 17:58
203F：→ nominalism:你也並不知道。 10/28 17:58
204F：→ nominalism:我個人是覺得,如果你能夠有禮貌地去請教那些覺得好笑的 10/28 17:58
205F：→ nominalism:人,為什麼他們覺得好笑,而不是劈頭就以批判的角度切入, 10/28 17:59
206F：→ nominalism:根本連你批判的對象是什麼都不知道。 10/28 17:59
207F：推 passaway:<-被笑的那位 10/28 21:05
208F：推 juotung:所以我問啦～退步有什麼好笑？我也不是希望你給我答案 10/28 22:01
209F：→ juotung:我是希望大家可以多問問自己 10/28 22:01
210F：→ juotung:不是每個人都是記者、主播，都可以SNG然後隨口給兩句評論 10/28 22:03
211F：推 nominalism:所以你認為誰在隨便給兩句評論,而誰又不是呢? 10/28 22:08
212F：→ nominalism:有人說他的發問不是真的想要討論,只是想要人退步。 10/28 22:09
213F：→ nominalism:然後你在意的是這個人有什麼好笑,為什麼大家要笑他? 10/28 22:10
214F：→ dimer:?????????????????????????????????????XD 10/31 17:52
215F：→ leven0:為什麼你一直認為分析哲學的始祖是維根斯坦阿? 10/23 23:26