謝謝你的整理，讓整個討論的方向又清楚了。 幫你的原文做了排版，希望下次可以斷句， 不然在reply模式底下看不到第一行後面的東西。 ※ 引述《popfish (我去用功了)》之銘言： : 看來有許多很棒的討論，希望能撥時間來細看， : 目前我的觀點是： : 1. 關於Ｉ，我的想法是字詞並不總是一一對照一個實在，特別是Ｉ的用法，它容 許Fuzzy範圍。 我也同意這一點，但我關切的並不是「要或不要容許這個fuzzy存在」； 如果不容許它，所有科學和哲學活動的第一步就走不出去， 並不是只有I的命題是這樣的。 所以你看到有些人跟我argue我原本沒有反對的東西。這也是討論當中有趣的意外。 我真正關切的事情是我們有沒有意識到這個fuzzy範圍的存在、 能不能增加對它的認識，和最重要的，能不能進一步控制和縮限它。 其實我也不關心概念背後是不是總能找到一個對映的實在， 我倒是認為我們一個實在也沒有找到過， 但這不影響我們著手去討論一些我們有興趣的問題， 但對於這個實在的關切，其實是想像力開始奔馳的地方，哲學也是在這裡成為哲學的。 用比較有現代味的話來講，人想像出來那些先於自身存在的實在， 其實就是創造力的一種應用。 所以我也相信人是擺在第一位的，但這和強調實在的概念並不衝突。 我並沒有反對人從自身出發，作為一種很好的思想路進， 也完全不崇拜神這種不存在於我們經驗之中的東西， 只是人的思想需要對照，沒有比假想一個不隨心轉的客觀的對象更有對照性的了， 如果否認它，創造力反而會因為失去方向而停頓， 就像美國為什麼冷戰結束以後政府就計劃以中國為假想敵， 這有很實用的理由：如果不替國家找出一個「外在」危機， 國族認同和經濟活動都會崩潰， 但司馬昭之心天下皆知，美國的軍事政策，一直以來真正處理的是「內在」問題。 創新是必要的也是必然的，但拋棄對照，把創新獨立出來看， 還是不是創新，是個問題。 nominalism 和 A1Yoshi 這種拋棄對照的方法， 並不是支持創新唯一的1個選擇， 但看起來他們有企圖辯解創新該是只和它自身有關的事情。 失去對照對創新有害而無利， 就像父母管教小孩，一定要有一方扮黑臉，一方扮白臉，教出來的小孩才有判斷力。 創新的過程有些人負責衝，有些人負責踩煞車， 把創新的現象當成一整件事來看， 探索與檢討的兩方是分工合作，兩方的貢獻並行不悖。 所以這個論串裡面有些主要的誤解， 是試圖把兩個好朋友丟到《大逃殺》的荒島，殺了對方的那個才能活著出來。 人可能創造出一個I，而且用到了一些設計是比人功能更好的， 於是它創造了一個超過原本已知的I的I。 這代表I可以被人工製造，並且I不止1種。 但就如同 tOlaNd 說的，人無法知道它是1個I，就算他已經做得出來。 而且人也無法知道有1種I還是多種I， 但從I的概念發展來看，它確實是從1個概念來的，因為I是人觀察自己之後， 給自己的一個屬性，而且它是關於共相的。 我只是在概念的起源這邊，強調這個事實。 AI是不是I，如果可以不是，不就是在講「白馬非馬」嗎？ artificial 作為形容詞加在 intelligece前面，它不是原來的 intelligence， 那麼，究竟，它是創造1個無涉於intelligence的另一種intelligence， 還是那邊可能有1個intelligence，AI增加了我們對它的瞭解？ 我覺得後者是實務上可行的，沒有很大的必要去反對它。 AI的名實問題很好的對映白馬非馬的問題，答案在哲一的考古題就有了， 所以在板上目前有些「刻意不明智」的詭辯正在進行著。 : 2. 關於AI，實務上我們不見得要探討哲學內涵才能做出我們想要的AI PROGRAME， 實務上沒有絕對要如何的要求。那是不是代表我們不需要「知道」Ｉ，當然沒 有，但是不是對Ｉ我們有完全清晰明辨的知識，倒也不必。 當然不必，我從頭到尾沒主張過要得到這個明晰的認識，因為實在的I是不可求的。 但對於I的認識，要追求更加的明晰，我想是沒人反對的。 那你就要假設它可以被認識，並且考慮到這個認識過程，還有命題的本身可能有的限制。 既有的哲學史料是最好的參考， 這和哲學工作是不是文獻工作沒有關係，根本扯遠了。 然後，一個沒有設限的對於史料的排除， 其實也排除了一個概念的知識增加，可以透過知識工作本身來達成。 當然，這樣的論點最終方便的取消了知識有對應的實體， 卻也一併取消了知識本身可以增加的可能性， 因為它把知識由其自身暫時區隔出來的各部分，相互提供對照的可能性給取消了。 持這樣論點的人可能自己沒有發現，這個論點最終是反對哲學的。 一個新的AI成品可能比舊的更加符合我們經驗到的智慧的表徵， 但我們無法分辨我們對智慧的知識是否增加了， 因為此刻從現在這個AI成品上我們獲得若干知識， 但這些知識和下一刻的知識，便可以是無關的， 如果知識在時間上可以被隨意的切成獨立的片段， 它就不是1個東西，而個別是很多個1個東西， 便不能討論特定的什麼增加或減少的可能。要看出這條路是行不通的。 「設法分辨一些事情」在哲學裡是重要的，在這個論串更是。 圖林測試本身就是一種智慧的分辨方法， 如果智慧是1個，圖林測試可以分辨AI成品「像不像」那1個智慧， 但無法分辨「是不是」， 其實就是這裡面的不完備性引發一個討論空間，讓圖林測試可以是哲學問題。 如果智慧不是1個而是多個，圖林測試並沒有提供任何有關區別智慧類別的線索。 所以在圖林測試的前提底下主張有多種智慧，根本就是不相關且無意義的。 : 3. 關於Turing Test，我認為Turing沒有把它這個東西當作思想實驗，那表示他 那篇文章的用意就只是操作型定義，就是因為Ｉ不是一個清楚的實在的，他 只是為了這個目的，不可能還有想到思想實驗這東西，不過那不代表我們不 能將之視為思想實驗。 我們可以將圖林測試視為思想實驗，是因為它的命題方式引起了哲學上的趣味， 這是這個論串出現在哲學板的原因。 人開始思考「人是什麼」、「宇宙是什麼」的時候，還沒有哲學這件事物， 但這不妨礙上述兩個問題後來成為哲學問題。 圖林測試一開始作為一種操作型定義，不代表我們必需要遵循操作型定義來討論它， 尤其它引發哲學趣味的原因，是當用其他的定義來對照， 圖林測試會突顯出其自身和各種定義的不完備性。 圖林設計的問題交到哲學家手上以後， 圖林本人發展這個方法的why & how就不再是主要的關切了。 --

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