谢谢你的整理，让整个讨论的方向又清楚了。 帮你的原文做了排版，希望下次可以断句， 不然在reply模式底下看不到第一行後面的东西。 ※ 引述《popfish (我去用功了)》之铭言： : 看来有许多很棒的讨论，希望能拨时间来细看， : 目前我的观点是： : 1. 关於Ｉ，我的想法是字词并不总是一一对照一个实在，特别是Ｉ的用法，它容 许Fuzzy范围。 我也同意这一点，但我关切的并不是「要或不要容许这个fuzzy存在」； 如果不容许它，所有科学和哲学活动的第一步就走不出去， 并不是只有I的命题是这样的。 所以你看到有些人跟我argue我原本没有反对的东西。这也是讨论当中有趣的意外。 我真正关切的事情是我们有没有意识到这个fuzzy范围的存在、 能不能增加对它的认识，和最重要的，能不能进一步控制和缩限它。 其实我也不关心概念背後是不是总能找到一个对映的实在， 我倒是认为我们一个实在也没有找到过， 但这不影响我们着手去讨论一些我们有兴趣的问题， 但对於这个实在的关切，其实是想像力开始奔驰的地方，哲学也是在这里成为哲学的。 用比较有现代味的话来讲，人想像出来那些先於自身存在的实在， 其实就是创造力的一种应用。 所以我也相信人是摆在第一位的，但这和强调实在的概念并不冲突。 我并没有反对人从自身出发，作为一种很好的思想路进， 也完全不崇拜神这种不存在於我们经验之中的东西， 只是人的思想需要对照，没有比假想一个不随心转的客观的对象更有对照性的了， 如果否认它，创造力反而会因为失去方向而停顿， 就像美国为什麽冷战结束以後政府就计划以中国为假想敌， 这有很实用的理由：如果不替国家找出一个「外在」危机， 国族认同和经济活动都会崩溃， 但司马昭之心天下皆知，美国的军事政策，一直以来真正处理的是「内在」问题。 创新是必要的也是必然的，但抛弃对照，把创新独立出来看， 还是不是创新，是个问题。 nominalism 和 A1Yoshi 这种抛弃对照的方法， 并不是支持创新唯一的1个选择， 但看起来他们有企图辩解创新该是只和它自身有关的事情。 失去对照对创新有害而无利， 就像父母管教小孩，一定要有一方扮黑脸，一方扮白脸，教出来的小孩才有判断力。 创新的过程有些人负责冲，有些人负责踩煞车， 把创新的现象当成一整件事来看， 探索与检讨的两方是分工合作，两方的贡献并行不悖。 所以这个论串里面有些主要的误解， 是试图把两个好朋友丢到《大逃杀》的荒岛，杀了对方的那个才能活着出来。 人可能创造出一个I，而且用到了一些设计是比人功能更好的， 於是它创造了一个超过原本已知的I的I。 这代表I可以被人工制造，并且I不止1种。 但就如同 tOlaNd 说的，人无法知道它是1个I，就算他已经做得出来。 而且人也无法知道有1种I还是多种I， 但从I的概念发展来看，它确实是从1个概念来的，因为I是人观察自己之後， 给自己的一个属性，而且它是关於共相的。 我只是在概念的起源这边，强调这个事实。 AI是不是I，如果可以不是，不就是在讲「白马非马」吗？ artificial 作为形容词加在 intelligece前面，它不是原来的 intelligence， 那麽，究竟，它是创造1个无涉於intelligence的另一种intelligence， 还是那边可能有1个intelligence，AI增加了我们对它的了解？ 我觉得後者是实务上可行的，没有很大的必要去反对它。 AI的名实问题很好的对映白马非马的问题，答案在哲一的考古题就有了， 所以在板上目前有些「刻意不明智」的诡辩正在进行着。 : 2. 关於AI，实务上我们不见得要探讨哲学内涵才能做出我们想要的AI PROGRAME， 实务上没有绝对要如何的要求。那是不是代表我们不需要「知道」Ｉ，当然没 有，但是不是对Ｉ我们有完全清晰明辨的知识，倒也不必。 当然不必，我从头到尾没主张过要得到这个明晰的认识，因为实在的I是不可求的。 但对於I的认识，要追求更加的明晰，我想是没人反对的。 那你就要假设它可以被认识，并且考虑到这个认识过程，还有命题的本身可能有的限制。 既有的哲学史料是最好的参考， 这和哲学工作是不是文献工作没有关系，根本扯远了。 然後，一个没有设限的对於史料的排除， 其实也排除了一个概念的知识增加，可以透过知识工作本身来达成。 当然，这样的论点最终方便的取消了知识有对应的实体， 却也一并取消了知识本身可以增加的可能性， 因为它把知识由其自身暂时区隔出来的各部分，相互提供对照的可能性给取消了。 持这样论点的人可能自己没有发现，这个论点最终是反对哲学的。 一个新的AI成品可能比旧的更加符合我们经验到的智慧的表徵， 但我们无法分辨我们对智慧的知识是否增加了， 因为此刻从现在这个AI成品上我们获得若干知识， 但这些知识和下一刻的知识，便可以是无关的， 如果知识在时间上可以被随意的切成独立的片段， 它就不是1个东西，而个别是很多个1个东西， 便不能讨论特定的什麽增加或减少的可能。要看出这条路是行不通的。 「设法分辨一些事情」在哲学里是重要的，在这个论串更是。 图林测试本身就是一种智慧的分辨方法， 如果智慧是1个，图林测试可以分辨AI成品「像不像」那1个智慧， 但无法分辨「是不是」， 其实就是这里面的不完备性引发一个讨论空间，让图林测试可以是哲学问题。 如果智慧不是1个而是多个，图林测试并没有提供任何有关区别智慧类别的线索。 所以在图林测试的前提底下主张有多种智慧，根本就是不相关且无意义的。 : 3. 关於Turing Test，我认为Turing没有把它这个东西当作思想实验，那表示他 那篇文章的用意就只是操作型定义，就是因为Ｉ不是一个清楚的实在的，他 只是为了这个目的，不可能还有想到思想实验这东西，不过那不代表我们不 能将之视为思想实验。 我们可以将图林测试视为思想实验，是因为它的命题方式引起了哲学上的趣味， 这是这个论串出现在哲学板的原因。 人开始思考「人是什麽」、「宇宙是什麽」的时候，还没有哲学这件事物， 但这不妨碍上述两个问题後来成为哲学问题。 图林测试一开始作为一种操作型定义，不代表我们必需要遵循操作型定义来讨论它， 尤其它引发哲学趣味的原因，是当用其他的定义来对照， 图林测试会突显出其自身和各种定义的不完备性。 图林设计的问题交到哲学家手上以後， 图林本人发展这个方法的why & how就不再是主要的关切了。 --

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