作者A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))
看板W-Philosophy
標題Re: [請益] 圖林測試
時間Wed May 27 02:25:41 2009
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: 「智慧可以人工」這個命題有一個隱藏假設：
: 人工智慧的製造者知道智慧是什麼。
我建議你去看兩套漫畫：
一套是手塚治虫的「原子小金剛」，另一套是浦澤直樹的「Pluto - 冥王」。
也許你看完之後就會發現，人的確可能可以製造出超越自己原本設計目的、超
出原本預期、脫離自己掌握與控制的人造物。
換種方式說，人類的確可能可以在不知道性質Ｐ或能力Ａ的本質的前提下，製
造出一個具有性質Ｐ或能力Ａ的人造物（在此，性質Ｐ或能力Ａ就是「有智慧
」）。
再換種方式說：製造者Ｓ對性質Ｐ無知，邏輯上並不蘊含製造者Ｓ無法製造出
具有性質Ｐ的人造物。
～ Fin ～
＊以下的傳教文通通吃掉（喀ㄘ喀ㄘ）＊
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.234
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 140.112.4.234 (05/27 02:26)
1F：推 MoutainBird:原子小金剛超好看的XD 05/27 07:53
2F：推 tOlaNd:反駁不成立 原文是「製造者S能造出M並且知道M是一個心智」 05/27 22:26
3F：→ tOlaNd:這當然需要預設S知道什麼是一個心智 05/27 22:27
4F：推 nominalism:樓上文章沒看清楚吧? 05/28 19:04
5F：→ nominalism:「智慧可以人工」這個命題有一個隱藏假設： 05/28 19:04
6F：→ nominalism:人工智慧的製造者知道智慧是什麼。 05/28 19:05
7F：→ nominalism:所以原文的意思是說：「可以人工製造智慧預設了製造者 05/28 19:06
8F：→ nominalism:了解什麼是智慧。」 05/28 19:06
9F：→ nominalism:也就是說「了解被製造物」是「該物可被製造」的必要條 05/28 19:07
10F：→ nominalism:件。那麼妖西的反駁怎麼不成立？ 05/28 19:07
11F：→ playskin:問題是沒有人知道智慧是什麼。就完備性而言。 05/28 19:22
12F：→ playskin:原文是我寫的，我得說tOlaNd的理解是正確的。 05/28 19:22
13F：推 tOlaNd:to n大:「智慧可以人工」這句話表達的是我說的那個命題，而 05/28 22:27
14F：→ tOlaNd:不是你說的那個。AI研究者必須知道自己造出來的東西究竟是 05/28 22:31
15F：→ tOlaNd:不是一個心智，這一點是所有AI工作的基礎，否則都不用做了 05/28 22:32
16F：→ tOlaNd:隨便拿幾個零件組裝起來就說自己成功了 05/28 22:32
17F：推 nominalism:那個」，究竟有什麼差別呢？ 05/29 11:50
18F：→ nominalism:而最後，你對於妖西的反駁所認為的「不成立」，究竟是 05/29 11:50
19F：→ nominalism:哪裡不成立呢？ 05/29 11:50
20F：→ nominalism:是他的例子為假嗎？還是他誤認了對方的論點？ 05/29 11:51
21F：→ nominalism:或者是你誤會了對方的論點？ 05/29 11:51
22F：推 tOlaNd:我說的是第二行推文中引號中的命題，你和妖西所說的缺少了 05/29 13:09
23F：→ tOlaNd:後半段，所以是誤認了playskin的觀點。我的解讀基於我對AI 05/29 13:10
24F：→ tOlaNd:的理解，playskin的文章從整體上看符合這一理解。 05/29 13:11
25F：→ A1Yoshi:就算做這樣的詮釋還是問題很大啊。 05/29 23:16
26F：→ A1Yoshi:畢竟能造出Ｍ和知道Ｍ是兩件事。 05/29 23:17
27F：推 solomn:冥王我有在追^^ 05/30 02:59
28F：推 nominalism:t網友,你讀錯原文的意思了。或者你讀錯反對的意見了。 06/02 11:37
29F：推 tOlaNd:P=「製造」Q=「知道」,「智慧可以人工」=P&Q, 所以蘊涵Q 06/02 13:05
30F：→ tOlaNd:你和妖西非要說人工智慧等於P，真是莫名其妙，哪個AI研究者 06/02 13:06
31F：→ tOlaNd:會認為自己造出一個無法判定是不是心智的機器是一種成功? 06/02 13:07
32F：推 nominalism:「智慧可以人工」從哪裡看到Ｑ？ 06/02 14:37
33F：→ nominalism:有哪一個製造人工智慧的人，敢說自己確知自己知道什麼 06/02 14:39
34F：→ nominalism:是智慧呢？ 06/02 14:39
35F：→ nominalism:從論證的角度來看，如果「智慧可以人工」就是「會製造 06/02 14:41
36F：→ nominalism:而且已經知道」，那又何必辛辛苦苦去論證「P&Q→Q」？ 06/02 14:42
37F：→ nominalism:那根本不叫做「隱藏的假設」，那是trivial tautology。 06/02 14:43
38F：推 nominalism:另外從目前的實務角度來看，製造ＡＩ的人的確不需要對 06/02 14:45
39F：→ nominalism:智慧擁有足以判斷某物是否擁有智慧的知識。因為我們根 06/02 14:45
40F：→ nominalism:離那個程度還有很長一段距離。 06/02 14:45
41F：→ nominalism:同時，我能夠判斷某物是否擁有智慧，也不預設我對智慧 06/02 14:46
42F：→ nominalism:擁有如playskin所要求的那種上帝般的知識。 06/02 14:47
43F：→ nominalism:我知道t網友你是擁有智慧的，這難道足以說明我已經對智 06/02 14:47
44F：→ nominalism:慧擁有那種程度的知識了嗎？如果是的話，不要說上帝， 06/02 14:48
45F：→ nominalism:大部分國小學生都已經擁有這種程度的知識了吧。 06/02 14:48
46F：推 tOlaNd:我沒有說「已經知道」,AI需要的是「能夠知道」或「一旦造出 06/03 15:05
47F：→ tOlaNd:來就知道」,AI的目標就是要了解什麼是心智啊,而不只是要造 06/03 15:06
48F：→ tOlaNd:一個好玩的東西。2.你知道我有心智，這是一種日常的實務判 06/03 15:07
49F：→ tOlaNd:斷。請問你如何從哲學上證明我有心智？這是笛卡兒二元論不 06/03 15:08
50F：→ tOlaNd:可克服的一個困難。而我們迄今為止並未擺脫笛卡兒二元論。 06/03 15:08
51F：→ tOlaNd:AI研究的目的恰恰是要破解二元論，為此它需要一個可判定的 06/03 15:09
52F：→ tOlaNd:心智概念。我不認同playskin說的只有全知者能判定，我相信 06/03 15:10
53F：→ tOlaNd:有其它途徑可以做到這一點。 06/03 15:11
54F：推 tOlaNd:playskin的原文也不是在說「已經知道」，用「能夠知道」一 06/03 15:14
55F：→ tOlaNd:詞替換他文中的「知道」，整個文章還是通順的。 06/03 15:15
56F：→ tOlaNd:在笛卡兒框架下，論證他人有心智確實只能通過上帝，這一點 06/03 15:17
57F：→ tOlaNd:playskin沒說錯，他只是錯在沒想到還有其他框架可用而已 06/03 15:18