作者A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))
看板W-Philosophy
标题Re: [请益] 图林测试
时间Wed May 27 02:25:41 2009
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言：
: 「智慧可以人工」这个命题有一个隐藏假设：
: 人工智慧的制造者知道智慧是什麽。
我建议你去看两套漫画：
一套是手塚治虫的「原子小金刚」，另一套是浦泽直树的「Pluto - 冥王」。
也许你看完之後就会发现，人的确可能可以制造出超越自己原本设计目的、超
出原本预期、脱离自己掌握与控制的人造物。
换种方式说，人类的确可能可以在不知道性质Ｐ或能力Ａ的本质的前提下，制
造出一个具有性质Ｐ或能力Ａ的人造物（在此，性质Ｐ或能力Ａ就是「有智慧
」）。
再换种方式说：制造者Ｓ对性质Ｐ无知，逻辑上并不蕴含制造者Ｓ无法制造出
具有性质Ｐ的人造物。
～ Fin ～
＊以下的传教文通通吃掉（喀ㄘ喀ㄘ）＊
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.234
※ 编辑: A1Yoshi 来自: 140.112.4.234 (05/27 02:26)
1F：推 MoutainBird:原子小金刚超好看的XD 05/27 07:53
2F：推 tOlaNd:反驳不成立 原文是「制造者S能造出M并且知道M是一个心智」 05/27 22:26
3F：→ tOlaNd:这当然需要预设S知道什麽是一个心智 05/27 22:27
4F：推 nominalism:楼上文章没看清楚吧? 05/28 19:04
5F：→ nominalism:「智慧可以人工」这个命题有一个隐藏假设： 05/28 19:04
6F：→ nominalism:人工智慧的制造者知道智慧是什麽。 05/28 19:05
7F：→ nominalism:所以原文的意思是说：「可以人工制造智慧预设了制造者 05/28 19:06
8F：→ nominalism:了解什麽是智慧。」 05/28 19:06
9F：→ nominalism:也就是说「了解被制造物」是「该物可被制造」的必要条 05/28 19:07
10F：→ nominalism:件。那麽妖西的反驳怎麽不成立？ 05/28 19:07
11F：→ playskin:问题是没有人知道智慧是什麽。就完备性而言。 05/28 19:22
12F：→ playskin:原文是我写的，我得说tOlaNd的理解是正确的。 05/28 19:22
13F：推 tOlaNd:to n大:「智慧可以人工」这句话表达的是我说的那个命题，而 05/28 22:27
14F：→ tOlaNd:不是你说的那个。AI研究者必须知道自己造出来的东西究竟是 05/28 22:31
15F：→ tOlaNd:不是一个心智，这一点是所有AI工作的基础，否则都不用做了 05/28 22:32
16F：→ tOlaNd:随便拿几个零件组装起来就说自己成功了 05/28 22:32
17F：推 nominalism:那个」，究竟有什麽差别呢？ 05/29 11:50
18F：→ nominalism:而最後，你对於妖西的反驳所认为的「不成立」，究竟是 05/29 11:50
19F：→ nominalism:哪里不成立呢？ 05/29 11:50
20F：→ nominalism:是他的例子为假吗？还是他误认了对方的论点？ 05/29 11:51
21F：→ nominalism:或者是你误会了对方的论点？ 05/29 11:51
22F：推 tOlaNd:我说的是第二行推文中引号中的命题，你和妖西所说的缺少了 05/29 13:09
23F：→ tOlaNd:後半段，所以是误认了playskin的观点。我的解读基於我对AI 05/29 13:10
24F：→ tOlaNd:的理解，playskin的文章从整体上看符合这一理解。 05/29 13:11
25F：→ A1Yoshi:就算做这样的诠释还是问题很大啊。 05/29 23:16
26F：→ A1Yoshi:毕竟能造出Ｍ和知道Ｍ是两件事。 05/29 23:17
27F：推 solomn:冥王我有在追^^ 05/30 02:59
28F：推 nominalism:t网友,你读错原文的意思了。或者你读错反对的意见了。 06/02 11:37
29F：推 tOlaNd:P=「制造」Q=「知道」,「智慧可以人工」=P&Q, 所以蕴涵Q 06/02 13:05
30F：→ tOlaNd:你和妖西非要说人工智慧等於P，真是莫名其妙，哪个AI研究者 06/02 13:06
31F：→ tOlaNd:会认为自己造出一个无法判定是不是心智的机器是一种成功? 06/02 13:07
32F：推 nominalism:「智慧可以人工」从哪里看到Ｑ？ 06/02 14:37
33F：→ nominalism:有哪一个制造人工智慧的人，敢说自己确知自己知道什麽 06/02 14:39
34F：→ nominalism:是智慧呢？ 06/02 14:39
35F：→ nominalism:从论证的角度来看，如果「智慧可以人工」就是「会制造 06/02 14:41
36F：→ nominalism:而且已经知道」，那又何必辛辛苦苦去论证「P&Q→Q」？ 06/02 14:42
37F：→ nominalism:那根本不叫做「隐藏的假设」，那是trivial tautology。 06/02 14:43
38F：推 nominalism:另外从目前的实务角度来看，制造ＡＩ的人的确不需要对 06/02 14:45
39F：→ nominalism:智慧拥有足以判断某物是否拥有智慧的知识。因为我们根 06/02 14:45
40F：→ nominalism:离那个程度还有很长一段距离。 06/02 14:45
41F：→ nominalism:同时，我能够判断某物是否拥有智慧，也不预设我对智慧 06/02 14:46
42F：→ nominalism:拥有如playskin所要求的那种上帝般的知识。 06/02 14:47
43F：→ nominalism:我知道t网友你是拥有智慧的，这难道足以说明我已经对智 06/02 14:47
44F：→ nominalism:慧拥有那种程度的知识了吗？如果是的话，不要说上帝， 06/02 14:48
45F：→ nominalism:大部分国小学生都已经拥有这种程度的知识了吧。 06/02 14:48
46F：推 tOlaNd:我没有说「已经知道」,AI需要的是「能够知道」或「一旦造出 06/03 15:05
47F：→ tOlaNd:来就知道」,AI的目标就是要了解什麽是心智啊,而不只是要造 06/03 15:06
48F：→ tOlaNd:一个好玩的东西。2.你知道我有心智，这是一种日常的实务判 06/03 15:07
49F：→ tOlaNd:断。请问你如何从哲学上证明我有心智？这是笛卡儿二元论不 06/03 15:08
50F：→ tOlaNd:可克服的一个困难。而我们迄今为止并未摆脱笛卡儿二元论。 06/03 15:08
51F：→ tOlaNd:AI研究的目的恰恰是要破解二元论，为此它需要一个可判定的 06/03 15:09
52F：→ tOlaNd:心智概念。我不认同playskin说的只有全知者能判定，我相信 06/03 15:10
53F：→ tOlaNd:有其它途径可以做到这一点。 06/03 15:11
54F：推 tOlaNd:playskin的原文也不是在说「已经知道」，用「能够知道」一 06/03 15:14
55F：→ tOlaNd:词替换他文中的「知道」，整个文章还是通顺的。 06/03 15:15
56F：→ tOlaNd:在笛卡儿框架下，论证他人有心智确实只能通过上帝，这一点 06/03 15:17
57F：→ tOlaNd:playskin没说错，他只是错在没想到还有其他框架可用而已 06/03 15:18