※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言： : ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : : 很好奇你會舉怎樣的例子哎 : 我想到的是前陣子英國一個小島上，年滿12歲女童應該和成年男子發生性行為 : ，無論自願或強迫。 這哪裡有問題了？ 嗯...我幫你把問題的陳述稍微弄嚴謹些好了 真正有問題的其實是這個： 「人人應」說服或強迫 年滿12歲女童與成年男子發生性行為 理性的霸權 是從那個普遍性與絕對性聲稱開始的 換句話說，問題都不是出在信教，問題都是出在傳教 : : 隨機的或不可計算有很奇怪嗎？ : 從當代物理論的角度看....只有量子現象才是（真的）隨機或不可計算的。 可是物理沒辦法解決道德問題 嗯，應該說，道德問題並不是物理要問的問題 今天我問你早餐吃麵包如何？ 你回答我如果晚餐吃麵包會吃不飽 你的回答挺有這個意味的 我要問的是： 就算是隨機或不可計算的，又怎樣？ 所以隱含這個方向可能是錯的嗎？ 在這個問題上，物理學告訴了我們什麼？ 有哪本物理學專書這樣提過了？ : : 我覺得這裡怪怪的 : : 下列這兩個是不同的： : : a.某A遵守某個規範 : : b.某個規範限制了A的行動範圍 : : 例如王永慶，他遵守了「不偷盜」的規範 : : 可是，這個規範本身並沒有限制了他的行動範圍 : 怎會？他的行動範圍從包含偷盜到不包含偷盜了耶。前者範圍較大，後者較小 : ，而在這意義下他因此受到的限制，不是嗎？ 我們對「行動範圍」的理解是不同的 你顯然認為只要是人就可能偷盜 我認為人不會因為無聊就去偷盜，他去偷去搶是有原因的 啊 應該說，我們對「人」的理解是不同的 我的例子裡的王永慶是個活生生、有血有肉的有錢人 他不需要去偷去搶 偷盜不會出現在他的選項裡 你理解的人 似乎是個「概念人」 有點讓我聯想到我大學讀刑法時所讀到的「抽象平均人」 這又讓我想到三國時的笑話 劉備下禁酒令 有一戶人家因被發現藏有釀酒器具而受審 劉備的謀士則叫劉備乾脆把前面這些男男女女都抓起來 因為他們把強姦的工具都帶在身上 : : 再深入些 : : b.這種狀況事實上存不存在？ : : 換句話說，有沒有可能某甲想去做某件事 : : 然後只因規範的存在，這個行動就被擋住了、自始不發生？ : 歐，少一個信念做中介吧。人得擁有關於某規範的信念。直接與行動因果相關 : 的是那個關於規範的信念。 你把人想得太邏輯化了 你真該來唸法律的 很適合 尤其是刑法，刑法裡面提到的各種犯罪的行為階段與要素 跟你的想法真的很接近 （雖然我認為這是在羅織犯罪者的心理狀態） 我不是說人都沒有信念 我質疑的是 不是每一個人心中都有信念，或，不是每一個人的信念都與行動因果直接相關 或許我可以接受的方式是 你稍微縮小一點你的「人」與「行動種類」的範圍 然後再來討論這個問題 當然，最保險的方式，就是先論論你自己 然後再想辦法推廣 : : 因此出現了c. : : c.某A因畏懼懲罰而放棄某個行動 : : a.b.c. 三個是不一樣的 : 是不一樣。 : b 可以是：我相信我不應該這麼做。 : 而這個信念（狀態）是我的確沒有這麼做的直接原因。 嗯，我也同意具體的案例中這的確「有可能」這麼單純（義和團？） 不過，從我自己的人生歷練或從我所知道他人的經驗來說 有（堅定無疑的）信念的人真的不多 至少以我來說 我就是跌跌撞撞、如履薄冰的在過生活 很多事情是帶著疑問去做的 但無論如何 就算你所說的方向正確 也沒理由我們的追索就在這一點停下來： 我們還是可以去追問這個信念是怎麼來的？ 是與生俱來的？是基因決定的？還是被環境建構的？ 或者，只是單單「覺得這信念唸起來很通順，很自然、合理」？ : c 則可以是信念，也可以根本不是信念而是情緒狀態本身與行動之間的因果作 : 用。後者在老鼠身上會有，前者老鼠身上基本上不被認為有，但這有爭議就是 : 。 嗯，c要扯到信念的話 或許還要加上「教育」這個因素 事實上，教育也是建構我們世界觀的作用力之一 法律上提到所謂犯罪的一般預防與特殊預防 就是在討論這個： 「我們如何能讓c 發生在國民身上？」 這的確是把人當老鼠在管的 孔子不就對法很反感嗎？ 認為法治就是在否認人有自我實踐道德的可能性 從你的上下文看 你認為，人有自我實踐道德的可能性？ 換句話說 人可能出現一個行為 當我們描述這個行為時 只有這個人跟自己的心靈對話的部份才有意義（信念） 剩下的全都是無關緊要的資訊？ : : 我現在抓不太到你們兩位對於規範的理解究竟為何 : 你可以將我那部分談的「規範」理解成上述信念內容的外延構成的類。 : : 哈哈 : : 「不去談」可不見得等於「沒有或較少」喔 : : 我知道你覺得是這樣 : : 可是從別的領域或角度來看你們 : : 會覺得你們很有自己的「文化傳統」呢 : 嗯....我當初在英國寫的碩士論文，基本上可以對分析哲學史毫無所知。需要 : 的基本能力只有清楚的腦袋和懂英文。 : 你說咧？需要什麼文化基礎嗎？ : 又，一個學科當然有它的歷史，如果這是你說的「文化傳統」的意思的話。 喔 我談的不是學科歷史 你具有一種能力 然後這種能力被稱作「清楚的腦袋」 這就是分哲所要具備的文化基礎 很多人，像是我，就沒有 你懂我的意思了嗎？ -- 法律的亂源： 法官想當神 白癡想當法官 神想裝白癡 http://blog.yam.com/juotung --

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