作者COCOAII (忍者=會忍耐的人)
看板W-Philosophy
標題Re: [請益] 牟宗三的綜合命題與分析命題?
時間Mon Jun 23 18:43:35 2008
雖然我對中哲不熟，不過從一個較一般化的立場出發，
我個人還滿贊同Q的說法。
例如，西醫和中醫。
有些中醫師認為在西醫面前抬不起頭，也搞了個用科學來研究中醫的方式，
當然有些成效，卻始終無法囊括整套中醫思維，或成功將中醫化約成西醫。
用科學研究中醫，通常會演變成萃取單方的思維模式：
中醫療法有效，是中藥有些成分有用，透過儀器研究出人蔘有皂甘，能治XXX，
就萃取出皂甘精華，來治XXX。
整套中醫思維可以說是被消滅了，只剩下另一套思維的企圖籠罩。
然而，中醫的思維強調氣與調和，一種科學難以檢驗的咚咚，
藥和藥之間是個整體的搭配關係，君臣使佐云云。
像是我們以為鹽就是鹹，以為太甜時能用鹹味蓋過甜味，
卻忽略一點鹽反而大大提升了甜味。
當然，如此簡化對西醫不大公平，西醫也有研究成分之間的交互作用。
只是就算等到有一天全盤掌握了交互作用好了，
原先企圖（用）瞭解中醫的目的也消失殆盡。
兩點之間本來就不只存在直線的可能，也存在曲線的可能，
假如我們希望用曲線的方式來理解，卻訴諸化約為簡單且對我們易於理解的直線，
那麼我們還是在做原本想做的事嗎？
甚至，我們希望瞭解此"兩點"的目的有達成嗎？兩點會不會有很多面向？
所以，在這個類比思維下，以及來自一些個人的觀察，我本身贊同Q。
簡言之，一種「最好站在某一學問自身來體察該學問」的說法。
中國思想能否被稱為哲學或許重要，卻不是重點，反而容易誤導，
誤導我們用西方哲學來研究中國思想，使原本希望瞭解中國思想的目的不見了。
甚至更好的說法是：
「若我們真正感興趣的，不是企圖對某一學問，不斷地作出meta的評論，
而是真正關心的是該學問所涉及的"主題"的話，
那麼在探究主題上頭，我們不必侷限於特定的學問。」。
※ 引述《qtaro (最哲學的部分只是…)》之銘言：
: ※ 引述《takase (............)》之銘言：
: : 也許這篇回在"西哲"版有點不適合.....
: 我是不知道板主怎麼想啦，但我覺得無妨:P
: 先謝謝你的回應啊，有人肯回，而且是不帶太多情緒地回 (您是專治中哲的嗎？) 其
: 實是很好的:)
: : 對於Q的質疑，我分兩部份回應
: : 關於中國哲學，或者哲學的在地性而言，我想多多少少可以參照日本或印度的發展
: : "用西方框架來觀照中國思想"或多或少有點不得已的味道在
: : 而這種方法很難說該不該堅持下去
: : 就算你把Chinese Philosophy全部替換成Chinese Thought好了
: : 在現代意義的學術場域，遇到「良知」、「知行合一」這些概念
: : 很難不用一個"西方式的框架"下去處理，說錯誤實在太沉重，比較類似語言匱乏
: 為什麼你會說是「語言匱乏」啊？我覺得這有點意思。我絕不會解釋為語言匱乏，倒
: 有點像是語言通膨，而後劣幣驅逐良幣呢。
: 對我原來的行文多解釋一點好了。我說「錯誤」很簡單，因為「中國哲學」的提法本
: 身不是出於學術的理由，而是出於民族自尊的理由 (你們有的我們也有，我們還比你
: 們高明) 。我還說「難以避免」，為什麼，因為我想表明，說「錯誤」其實沒有你想
: 的那麼「沈重」，人本來就會犯錯，很多時候還要靠犯錯來進步。說前輩們「錯了」
: 還好像在指責他們「本來可以對的」，好像我對他們太苛責，所以我特別指出它是「
: 難以避免的」。難以避免還因為，「中國哲學」的提法就中國人對自身傳統的理解和
: 保存而言，雖然是一場災難，然而從更大的視角，非學術標準的視角來看，「中國哲
: 學」的提法恰恰與我們中國沒啥關係，而是我們試圖理解 (起源於) 西方哲學，理解
: 一個他者也因此是終究是自我理解的過渡站。
: 又，我想問問：既然你也大致同意我的事態分析 (你只是不同意我據此得到的行動主
: 張) ，可見，你也承認這裡有點問題在。假設問題真是語言匱乏之故好了，那麼，什
: 麼時候我們語言可以不匱乏到把西方框架拋開，就中國的思想傳統論中國呢？或者，
: 我直接說我的答案好了。把康德討論的那句俗語倒過來，可以說「在實踐上有效的，
: 理論上未必如此」----同理，也許繼續「西方框架觀照中國」的作法是「不得已」甚
: 至是「積習難改」，或者換個角度說「仍然有其意義與價值」，但理論上說，既然知
: 道某種作法並不完全恰當，就算要花很大的力氣重新開始，重零開始，我覺得也是不
: 為過的。
: : 你的意見至少挑戰到兩群人
: : 1.上述提到的民族主義者
: : 2.文化主義者
: : 1.的問題比較好解決，2.就是我前面想要逃掉的爭議點了，牽扯到何謂哲學的認知差異
: 能舉出這兩類人不簡單。某種意義上說，文化概念的社會科學化復又絕對化
: (亦即文化主義) 成了整個□□哲學的未明言前提，也是一幫民族主義者非
: 得先接受才能主張自己立場的東西。我原來的文章只在最後一段暗示這一點
: ，看到有人也很清楚這一脈絡不免爽快。
: 文化主義是個遲早要面對的問題，它自身矛盾嚴重，但，科科，我也不願在
: 這裡多談這些，留給有興趣的朋友去想吧。
: : 然而是不是個錯誤，或該不該堅持下去，我想還有討論的空間
: 這沒有問題。路線問題不但可以而且必須討論。有時這種看來太方法論的，
: 作不出成果的閒談其實非常非常重要。
: 但話又說回來，若有人肯循新方向直接作點嘗試，恐怕是比我在這裡作些泛
: 泛之論更為恰當。我自己還沒打算重新認真面對自己的傳統，這裡講的話不
: 免是很像嘴炮的。
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◆ From: 59.105.28.26
1F：推 somedoubt:請問一下，中醫理論到頭來實用或正確的會否只剩那些藥方 06/23 19:00
2F：→ somedoubt:與穴位所在及其功用，而當中所謂五行與氣等其他形上學 06/23 19:00
3F：→ somedoubt:或本體論的說法是不實用或不正確的？ 06/23 19:01
4F：→ somedoubt:如果是這樣，讓中醫僅留下值得被保存的有何不可？ 06/23 19:02
5F：→ somedoubt:對了，這跟科學理論的實在論立場是不是也有關係？ 06/23 19:03
6F：推 somedoubt:抱歉，修正一下，將上述正確的修改為可驗證的或實在的 06/23 19:08
7F：→ somedoubt:也許比較恰當。 06/23 19:08
8F：推 somedoubt:另外，你是否以用科學儀器分析中藥方的有效成分類比以 06/23 19:13
9F：→ somedoubt:西哲術語對中哲作後設評論？ 06/23 19:14
10F：→ somedoubt:如果是，那我很納悶用科學儀器分析有效成分為什麼是對 06/23 19:14
11F：→ somedoubt:中醫作後設研究？用有效的方式判別藥方是否正確有什麼 06/23 19:15
12F：→ somedoubt:不好或不恰當之處嗎？這樣算是解構或支解或誤解中醫嗎？ 06/23 19:16
13F：→ somedoubt:另外，中醫很重要的一部份（望聞問切）應該很成功地被 06/23 19:17
14F：→ somedoubt:納入科學中醫的範疇中了吧？ 06/23 19:17
15F：→ COCOAII:你的問題太多了吧。 06/23 19:19
16F：→ COCOAII:經驗現象本來就該被保存，只是對這現象的解讀各有不同。 06/23 19:20
17F：推 somedoubt:好啦，你選幾個回就好～ 06/23 19:20
18F：→ COCOAII:我不完全用科學儀器分析作為類比，應該說我是用整個西醫 06/23 19:21
19F：→ COCOAII:思維作為類比。 06/23 19:21
20F：→ COCOAII:當然可以用西醫來解讀阿，只是目前還沒有完全解讀完畢。 06/23 19:21
21F：→ COCOAII:我只是說若想理解中醫，那麼這種方式大有問題，並且目前 06/23 19:22
22F：→ COCOAII:仍有些存在於中醫內的現象無法解釋。 06/23 19:23
23F：→ COCOAII:像我想理解鄰居的小男孩為什麼一直愛摸小雞雞， 06/23 19:24
24F：→ COCOAII:我當然可以從發展心理學來企圖理解，不過這對我來說， 06/23 19:24
25F：→ COCOAII:就像是只背出公式說明我理解數學一樣地不完整。 06/23 19:25
26F：→ COCOAII:化約是評判真理論的標準嗎？ 06/23 19:26
27F：推 somedoubt:可是我們在理解中國哲學家的理論時，去問他們為什麼 06/23 19:26
28F：→ somedoubt:要這樣講你是想得到什麼樣的答案？ 06/23 19:27
29F：→ somedoubt:這個答案跟我們去評價還有正確陳述他們的哲學立場會不會 06/23 19:28
30F：→ somedoubt:有關係？孔子為了讓周禮重現而周遊列國，教育諸侯與學生 06/23 19:30
31F：→ somedoubt:為了復興周禮跟理解中庸中的道德哲學或政治哲學理論 06/23 19:31
32F：→ somedoubt:的關連是什麼？ 06/23 19:32
33F：→ COCOAII:我一開始說了，我對中哲不熟。還是你想問什麼？ 06/23 19:38
34F：→ COCOAII:看不太懂你的問題。 06/23 19:38
35F：推 A1Yoshi:喔～ 好玩了～ 06/23 21:08
36F：推 somedoubt:問類比的恰當性啊，你不是以這類比來比擬當代中哲研究？ 06/23 22:25
37F：→ kuopohung:可以參考3846篇 06/23 22:29
38F：推 somedoubt:已拜讀。那側重歷史脈絡的歐陸哲學是否也只能視為 06/23 22:40
39F：→ somedoubt:思想而非哲學？ 06/23 22:40
40F：→ COCOAII:當代中哲是否如此研究我不清楚，只是若試圖以西哲來看中思 06/23 22:45
41F：→ COCOAII:可能會與目的有所違背。 06/23 22:45
42F：→ COCOAII:類比的恰當性？若你覺得不恰當，就指出來阿，你這樣很迂迴 06/23 22:46
43F：→ COCOAII:我還是看不懂。 06/23 22:47
44F：推 somedoubt:所以我問你為什麼這樣類比啊，問他為什麼這樣講跟理解 06/23 22:48
45F：→ somedoubt:他講的對不對有什麼關係？ 06/23 22:48
46F：推 somedoubt:還有，即便以西哲的領域分類來看待中哲典籍的內容，有 06/23 22:53
47F：→ somedoubt:人跟你說他們是要把中哲化約到西哲嗎？難道他們談的不能 06/23 22:54
48F：→ somedoubt:是相同的問題？他們不能是面對相同問題而提出類似的說法 06/23 22:55
49F：→ COCOAII:你的第一個有關類比的問題，我根本看不懂，也不知怎麼回 06/23 22:57
50F：→ COCOAII:問你。 06/23 22:57
51F：→ COCOAII:或許你可以發篇文，提出你的看法，這樣比較清楚，且好討論 06/23 22:57
52F：→ COCOAII:我從來沒說理解等同化約，我文中也沒有這樣說， 06/23 22:58
53F：→ COCOAII:我只說化約是一種企圖理解的方式。 06/23 22:58
54F：推 somedoubt:不然你問我"化約是評判真理論的標準嗎"是在問啥？ 06/23 22:59
55F：→ somedoubt:問能不能完全化約至西醫是中醫是否正確的判准？ 06/23 22:59
56F：→ COCOAII:另外，關於你最後一個問題，我只能說一言難盡...... 06/23 23:00
57F：→ COCOAII:我將你所說的「納入範疇」解讀為化約。 06/23 23:01
58F：推 somedoubt:一言難盡就算了吧，反正我也覺得以中西醫關係類比中西哲 06/23 23:02
59F：→ COCOAII:假如相同問題指的是中國思想自身， 06/23 23:02
60F：→ COCOAII:那麼你最後問題的答案是否定的。 06/23 23:03
61F：→ somedoubt:關係不知道是在哪個側面上算是恰當的。 06/23 23:03
62F：→ COCOAII:在若你接受下面這個普遍陳述上是恰當的。 06/23 23:04
63F：→ COCOAII:「最好站在某一學問自身來體察該學問」。 06/23 23:04
64F：→ somedoubt:以中庸的第一章為例好了，也許是我中了毒，這一章我怎麼 06/23 23:07
65F：→ somedoubt:看也是在說無條件的實踐法則的定義。 06/23 23:07
66F：→ somedoubt:"站在數學自身來體察數學"怎麼看都不會通 06/23 23:08
67F：→ COCOAII:我沒有說只能用一種方式理解，我只在談比較好的方式。 06/23 23:12
68F：→ COCOAII:另外，學問本來就涉及概念上會區分，實際上難以區分的 06/23 23:13
69F：→ COCOAII:兩種面向：主題和思維模式。 06/23 23:13
70F：→ COCOAII:可以用英文的distinct but not separate來表示。 06/23 23:14
71F：→ COCOAII:在主題上，不同學問之間可以對共同主題有所表述、理解， 06/23 23:15
72F：→ COCOAII:這從我的結論可以讀出。 06/23 23:15
73F：→ COCOAII:另外，思維模式卻有所差異，在這個意義上，當我們說要瞭解 06/23 23:16
74F：→ COCOAII:中醫或中哲，究竟是企圖整個理解還是共同涉入主題？ 06/23 23:16
75F：→ COCOAII:這或許是你質疑的原因所在。 06/23 23:17
76F：推 somedoubt:我一言難盡... 06/23 23:17