作者COCOAII (忍者=会忍耐的人)
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标题Re: [请益] 牟宗三的综合命题与分析命题?
时间Mon Jun 23 18:43:35 2008
虽然我对中哲不熟，不过从一个较一般化的立场出发，
我个人还满赞同Q的说法。
例如，西医和中医。
有些中医师认为在西医面前抬不起头，也搞了个用科学来研究中医的方式，
当然有些成效，却始终无法囊括整套中医思维，或成功将中医化约成西医。
用科学研究中医，通常会演变成萃取单方的思维模式：
中医疗法有效，是中药有些成分有用，透过仪器研究出人蔘有皂甘，能治XXX，
就萃取出皂甘精华，来治XXX。
整套中医思维可以说是被消灭了，只剩下另一套思维的企图笼罩。
然而，中医的思维强调气与调和，一种科学难以检验的咚咚，
药和药之间是个整体的搭配关系，君臣使佐云云。
像是我们以为盐就是咸，以为太甜时能用咸味盖过甜味，
却忽略一点盐反而大大提升了甜味。
当然，如此简化对西医不大公平，西医也有研究成分之间的交互作用。
只是就算等到有一天全盘掌握了交互作用好了，
原先企图（用）了解中医的目的也消失殆尽。
两点之间本来就不只存在直线的可能，也存在曲线的可能，
假如我们希望用曲线的方式来理解，却诉诸化约为简单且对我们易於理解的直线，
那麽我们还是在做原本想做的事吗？
甚至，我们希望了解此"两点"的目的有达成吗？两点会不会有很多面向？
所以，在这个类比思维下，以及来自一些个人的观察，我本身赞同Q。
简言之，一种「最好站在某一学问自身来体察该学问」的说法。
中国思想能否被称为哲学或许重要，却不是重点，反而容易误导，
误导我们用西方哲学来研究中国思想，使原本希望了解中国思想的目的不见了。
甚至更好的说法是：
「若我们真正感兴趣的，不是企图对某一学问，不断地作出meta的评论，
而是真正关心的是该学问所涉及的"主题"的话，
那麽在探究主题上头，我们不必局限於特定的学问。」。
※ 引述《qtaro (最哲学的部分只是…)》之铭言：
: ※ 引述《takase (............)》之铭言：
: : 也许这篇回在"西哲"版有点不适合.....
: 我是不知道板主怎麽想啦，但我觉得无妨:P
: 先谢谢你的回应啊，有人肯回，而且是不带太多情绪地回 (您是专治中哲的吗？) 其
: 实是很好的:)
: : 对於Q的质疑，我分两部份回应
: : 关於中国哲学，或者哲学的在地性而言，我想多多少少可以参照日本或印度的发展
: : "用西方框架来观照中国思想"或多或少有点不得已的味道在
: : 而这种方法很难说该不该坚持下去
: : 就算你把Chinese Philosophy全部替换成Chinese Thought好了
: : 在现代意义的学术场域，遇到「良知」、「知行合一」这些概念
: : 很难不用一个"西方式的框架"下去处理，说错误实在太沉重，比较类似语言匮乏
: 为什麽你会说是「语言匮乏」啊？我觉得这有点意思。我绝不会解释为语言匮乏，倒
: 有点像是语言通膨，而後劣币驱逐良币呢。
: 对我原来的行文多解释一点好了。我说「错误」很简单，因为「中国哲学」的提法本
: 身不是出於学术的理由，而是出於民族自尊的理由 (你们有的我们也有，我们还比你
: 们高明) 。我还说「难以避免」，为什麽，因为我想表明，说「错误」其实没有你想
: 的那麽「沈重」，人本来就会犯错，很多时候还要靠犯错来进步。说前辈们「错了」
: 还好像在指责他们「本来可以对的」，好像我对他们太苛责，所以我特别指出它是「
: 难以避免的」。难以避免还因为，「中国哲学」的提法就中国人对自身传统的理解和
: 保存而言，虽然是一场灾难，然而从更大的视角，非学术标准的视角来看，「中国哲
: 学」的提法恰恰与我们中国没啥关系，而是我们试图理解 (起源於) 西方哲学，理解
: 一个他者也因此是终究是自我理解的过渡站。
: 又，我想问问：既然你也大致同意我的事态分析 (你只是不同意我据此得到的行动主
: 张) ，可见，你也承认这里有点问题在。假设问题真是语言匮乏之故好了，那麽，什
: 麽时候我们语言可以不匮乏到把西方框架抛开，就中国的思想传统论中国呢？或者，
: 我直接说我的答案好了。把康德讨论的那句俗语倒过来，可以说「在实践上有效的，
: 理论上未必如此」----同理，也许继续「西方框架观照中国」的作法是「不得已」甚
: 至是「积习难改」，或者换个角度说「仍然有其意义与价值」，但理论上说，既然知
: 道某种作法并不完全恰当，就算要花很大的力气重新开始，重零开始，我觉得也是不
: 为过的。
: : 你的意见至少挑战到两群人
: : 1.上述提到的民族主义者
: : 2.文化主义者
: : 1.的问题比较好解决，2.就是我前面想要逃掉的争议点了，牵扯到何谓哲学的认知差异
: 能举出这两类人不简单。某种意义上说，文化概念的社会科学化复又绝对化
: (亦即文化主义) 成了整个□□哲学的未明言前提，也是一帮民族主义者非
: 得先接受才能主张自己立场的东西。我原来的文章只在最後一段暗示这一点
: ，看到有人也很清楚这一脉络不免爽快。
: 文化主义是个迟早要面对的问题，它自身矛盾严重，但，科科，我也不愿在
: 这里多谈这些，留给有兴趣的朋友去想吧。
: : 然而是不是个错误，或该不该坚持下去，我想还有讨论的空间
: 这没有问题。路线问题不但可以而且必须讨论。有时这种看来太方法论的，
: 作不出成果的闲谈其实非常非常重要。
: 但话又说回来，若有人肯循新方向直接作点尝试，恐怕是比我在这里作些泛
: 泛之论更为恰当。我自己还没打算重新认真面对自己的传统，这里讲的话不
: 免是很像嘴炮的。
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◆ From: 59.105.28.26
1F：推 somedoubt:请问一下，中医理论到头来实用或正确的会否只剩那些药方 06/23 19:00
2F：→ somedoubt:与穴位所在及其功用，而当中所谓五行与气等其他形上学 06/23 19:00
3F：→ somedoubt:或本体论的说法是不实用或不正确的？ 06/23 19:01
4F：→ somedoubt:如果是这样，让中医仅留下值得被保存的有何不可？ 06/23 19:02
5F：→ somedoubt:对了，这跟科学理论的实在论立场是不是也有关系？ 06/23 19:03
6F：推 somedoubt:抱歉，修正一下，将上述正确的修改为可验证的或实在的 06/23 19:08
7F：→ somedoubt:也许比较恰当。 06/23 19:08
8F：推 somedoubt:另外，你是否以用科学仪器分析中药方的有效成分类比以 06/23 19:13
9F：→ somedoubt:西哲术语对中哲作後设评论？ 06/23 19:14
10F：→ somedoubt:如果是，那我很纳闷用科学仪器分析有效成分为什麽是对 06/23 19:14
11F：→ somedoubt:中医作後设研究？用有效的方式判别药方是否正确有什麽 06/23 19:15
12F：→ somedoubt:不好或不恰当之处吗？这样算是解构或支解或误解中医吗？ 06/23 19:16
13F：→ somedoubt:另外，中医很重要的一部份（望闻问切）应该很成功地被 06/23 19:17
14F：→ somedoubt:纳入科学中医的范畴中了吧？ 06/23 19:17
15F：→ COCOAII:你的问题太多了吧。 06/23 19:19
16F：→ COCOAII:经验现象本来就该被保存，只是对这现象的解读各有不同。 06/23 19:20
17F：推 somedoubt:好啦，你选几个回就好～ 06/23 19:20
18F：→ COCOAII:我不完全用科学仪器分析作为类比，应该说我是用整个西医 06/23 19:21
19F：→ COCOAII:思维作为类比。 06/23 19:21
20F：→ COCOAII:当然可以用西医来解读阿，只是目前还没有完全解读完毕。 06/23 19:21
21F：→ COCOAII:我只是说若想理解中医，那麽这种方式大有问题，并且目前 06/23 19:22
22F：→ COCOAII:仍有些存在於中医内的现象无法解释。 06/23 19:23
23F：→ COCOAII:像我想理解邻居的小男孩为什麽一直爱摸小鸡鸡， 06/23 19:24
24F：→ COCOAII:我当然可以从发展心理学来企图理解，不过这对我来说， 06/23 19:24
25F：→ COCOAII:就像是只背出公式说明我理解数学一样地不完整。 06/23 19:25
26F：→ COCOAII:化约是评判真理论的标准吗？ 06/23 19:26
27F：推 somedoubt:可是我们在理解中国哲学家的理论时，去问他们为什麽 06/23 19:26
28F：→ somedoubt:要这样讲你是想得到什麽样的答案？ 06/23 19:27
29F：→ somedoubt:这个答案跟我们去评价还有正确陈述他们的哲学立场会不会 06/23 19:28
30F：→ somedoubt:有关系？孔子为了让周礼重现而周游列国，教育诸侯与学生 06/23 19:30
31F：→ somedoubt:为了复兴周礼跟理解中庸中的道德哲学或政治哲学理论 06/23 19:31
32F：→ somedoubt:的关连是什麽？ 06/23 19:32
33F：→ COCOAII:我一开始说了，我对中哲不熟。还是你想问什麽？ 06/23 19:38
34F：→ COCOAII:看不太懂你的问题。 06/23 19:38
35F：推 A1Yoshi:喔～ 好玩了～ 06/23 21:08
36F：推 somedoubt:问类比的恰当性啊，你不是以这类比来比拟当代中哲研究？ 06/23 22:25
37F：→ kuopohung:可以参考3846篇 06/23 22:29
38F：推 somedoubt:已拜读。那侧重历史脉络的欧陆哲学是否也只能视为 06/23 22:40
39F：→ somedoubt:思想而非哲学？ 06/23 22:40
40F：→ COCOAII:当代中哲是否如此研究我不清楚，只是若试图以西哲来看中思 06/23 22:45
41F：→ COCOAII:可能会与目的有所违背。 06/23 22:45
42F：→ COCOAII:类比的恰当性？若你觉得不恰当，就指出来阿，你这样很迂回 06/23 22:46
43F：→ COCOAII:我还是看不懂。 06/23 22:47
44F：推 somedoubt:所以我问你为什麽这样类比啊，问他为什麽这样讲跟理解 06/23 22:48
45F：→ somedoubt:他讲的对不对有什麽关系？ 06/23 22:48
46F：推 somedoubt:还有，即便以西哲的领域分类来看待中哲典籍的内容，有 06/23 22:53
47F：→ somedoubt:人跟你说他们是要把中哲化约到西哲吗？难道他们谈的不能 06/23 22:54
48F：→ somedoubt:是相同的问题？他们不能是面对相同问题而提出类似的说法 06/23 22:55
49F：→ COCOAII:你的第一个有关类比的问题，我根本看不懂，也不知怎麽回 06/23 22:57
50F：→ COCOAII:问你。 06/23 22:57
51F：→ COCOAII:或许你可以发篇文，提出你的看法，这样比较清楚，且好讨论 06/23 22:57
52F：→ COCOAII:我从来没说理解等同化约，我文中也没有这样说， 06/23 22:58
53F：→ COCOAII:我只说化约是一种企图理解的方式。 06/23 22:58
54F：推 somedoubt:不然你问我"化约是评判真理论的标准吗"是在问啥？ 06/23 22:59
55F：→ somedoubt:问能不能完全化约至西医是中医是否正确的判准？ 06/23 22:59
56F：→ COCOAII:另外，关於你最後一个问题，我只能说一言难尽...... 06/23 23:00
57F：→ COCOAII:我将你所说的「纳入范畴」解读为化约。 06/23 23:01
58F：推 somedoubt:一言难尽就算了吧，反正我也觉得以中西医关系类比中西哲 06/23 23:02
59F：→ COCOAII:假如相同问题指的是中国思想自身， 06/23 23:02
60F：→ COCOAII:那麽你最後问题的答案是否定的。 06/23 23:03
61F：→ somedoubt:关系不知道是在哪个侧面上算是恰当的。 06/23 23:03
62F：→ COCOAII:在若你接受下面这个普遍陈述上是恰当的。 06/23 23:04
63F：→ COCOAII:「最好站在某一学问自身来体察该学问」。 06/23 23:04
64F：→ somedoubt:以中庸的第一章为例好了，也许是我中了毒，这一章我怎麽 06/23 23:07
65F：→ somedoubt:看也是在说无条件的实践法则的定义。 06/23 23:07
66F：→ somedoubt:"站在数学自身来体察数学"怎麽看都不会通 06/23 23:08
67F：→ COCOAII:我没有说只能用一种方式理解，我只在谈比较好的方式。 06/23 23:12
68F：→ COCOAII:另外，学问本来就涉及概念上会区分，实际上难以区分的 06/23 23:13
69F：→ COCOAII:两种面向：主题和思维模式。 06/23 23:13
70F：→ COCOAII:可以用英文的distinct but not separate来表示。 06/23 23:14
71F：→ COCOAII:在主题上，不同学问之间可以对共同主题有所表述、理解， 06/23 23:15
72F：→ COCOAII:这从我的结论可以读出。 06/23 23:15
73F：→ COCOAII:另外，思维模式却有所差异，在这个意义上，当我们说要了解 06/23 23:16
74F：→ COCOAII:中医或中哲，究竟是企图整个理解还是共同涉入主题？ 06/23 23:16
75F：→ COCOAII:这或许是你质疑的原因所在。 06/23 23:17
76F：推 somedoubt:我一言难尽... 06/23 23:17