作者A1Yoshi (交錯的火)
看板W-Philosophy
標題Re: [問題] 什麼叫間接實在論呀
時間Fri Jun 20 02:44:14 2008
1F：推 tasoth:能讓"看到"成立的介質媒體.不就是光? 06/19 17:49
沒有光....拿根電極刺激你的大腦或視神經，你也會
看到些什麼歐。
所以？所以光不是讓我們
看到東西的必要條件。充分條件呢？有光就
一定可以看到東西？如果是，那這世界怎還會有盲人？
推
tasoth:你能用視覺這個感官接收到的，就是自筷子的表面所 06/19 18:05
2F：→ tasoth:發出(反射)的光,若能改變筷子與你之間的光線而不變動 06/19 18:06
3F：→ tasoth:筷子本身，你也會在視覺上感受到筷子改變了 06/19 18:07
嗯....我想你可能有點搞錯問題在哪兒。問題不在於我要如何可以在
主觀感受上感受到筷子改變。很多方式都可以讓知覺者在視覺上感受
到筷子改變。
在此，問題在於，那個被我在視覺上感受到（看到）的東西，是，或
不是那個東西本身。改變也一樣。你在視覺上所感受到的改變，是那
個東西本身的改變，還是其它，比方說感官與料本身的改變？
4F：推 zoepayne:再仔細想想"看到" 其實甚麼叫看到呢06/19 23:17
是啊。什麼是「看到」呢？
探究知覺本質其實有很長遠的歷史呢。讓我多講一點，畢竟對絕大多
數人來說，用眼睛看東西是再自然、再理所當然、再天經地義不過的
平凡事情，哪有什麼問題，尤其是哲學問題可以問？
讓我用些有點奇幻的講法，看能不能刺激出問題意識，讓
看到--這件
事的奇妙與詭異被呈現出來。不過在這之前，要請大家先把所學過的
關於知覺系統的知識先放下，想像自己活在古希臘時代。
試著這樣想：你現在坐在椅子上。睜開眼。然後，你看到了掛在牆上
的某幅畫--那幅畫
映入了你的眼簾。
很自然啊，不就這樣？
等一下、等一下。那幅畫距離你多遠？三、四公尺吧。好。一個距離
你三、四公尺的東西怎麼會這樣映入你眼簾，被你給看到？他在那兒
，你在這兒，你是你它是它，它怎會就這樣被你給看到？
旁邊那桌子，一樣距離那幅畫三、四公尺，它怎麼就沒看到那幅畫？
啊！（狂搔頭）
答案一：因為我的眼睛射出某種東西，把它給抓進我的意識裡頭；我
讓它映入我眼簾。桌子沒有像我一樣射出那種東西，所以它
沒法跟我一樣看到那幅畫。
答案二：不對。是那幅畫射出了某種東西而我收到了所以看到。桌子
沒看到或看不到那幅畫是因為那幅畫沒有對桌子射出那種東
西，或者是那幅畫射出了，但桌子沒辦法接收。
答案三：以上皆非。正解是那幅畫射出了某種東西，而我也射出了某
種東西，兩者交會所以我看到。「我看到那幅畫」這事件發
生在我，以及那幅畫的中間。
如果你是古代希臘人，你認為哪一個答案是對的，或至少是比較有道
理的？
也許有的人還是覺得：就光、眼睛、神經、大腦所以看得到啊。但，
為什麼有光、眼睛、神經、大腦，那幅畫，那個與我彼此獨立存在的
物體就可以讓我看到它、讓它被我給看到？
我與那幅畫之間，那看到--被看到的關係的本質是什麼？這樣的關係
是如何被建立的？
如果說這樣還是沒感覺，不知道這問題到底在問啥....語言或念頭的
例子可能更可以刺激出問題意識：
我正在思念我的愛人。但我這思念，這思念本身，如何可能可以指到
我的愛人？我如何可以擁有一個念頭關於我的愛人？她在哪兒我可能
都不知道。甚至，她是否此刻存在我都不知道。我如何可能可以想她
？是不是，可不可能，當我正在思念她的時候，我的的確確射了一道
不會偏誤的箭到她身上，讓「我的的確確正在思念著她」這句話為真？
語言在此也類似。八卦版整天都在八卦某些人事物，透過語言。
但這如何可能？Ａ和Ｂ兩人，透過語言，談論著也許遠在幾百公里外
的Ｃ？Ａ和Ｂ具有神力，而這神力使得他們可以準確無誤地，透過語
言，
談論到Ｃ？
之前我在推文處有提到intentionality。我上頭談的其實就是intentionality
的問題。一顆石頭並不會，無論以哪一種方式，像我們一樣指到、看
到或想到另一顆石頭（或其它東西）。石頭間可能碰撞，但石頭並沒
有意向性（intentionality）。而意向性，有的哲學家認為，是心靈
的標籤特徵，是有心的東西獨有的特性。
5F：推 e1q3z9c7:自我通了，這些問題也就不會存在，有些是用腦是無解的06/19 23:37
等一下歐。「用腦是無解的」和「沒有腦所以解不出來」不要搞混歐。
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6F：推 krisnight:嗯，閉上眼拿手指戳眼皮也會看到一些東西 .. 06/20 03:19
7F：→ e1q3z9c7:閣下的腦能解通萬事萬物，著實令人佩服 06/20 07:12
8F：→ e1q3z9c7:日後有疑難雜症務必得請您多加解惑 06/20 07:13
9F：→ e1q3z9c7:這樣吧，請問你如何確認自己腦部的存在？請問？ 06/20 07:14
10F：推 e1q3z9c7:如何確認思考事理的是腦部而非其他東西？ 06/20 07:16
11F：→ e1q3z9c7:又如何假設僅有腦部能加以解決問題？ 06/20 07:17
12F：推 e1q3z9c7:若能榮獲大師解答，實在五體投地，感激萬分 06/20 07:18
13F：→ e1q3z9c7:再補一個，如果一個阿飄跟我聊天，它究竟是用哪裡思考？ 06/20 07:19
14F：→ e1q3z9c7:上述問題困擾我十數年，若受開示必感激涕零 06/20 07:26
15F：→ somedoubt:不是吧，沒光你真的有看"到"嗎？ 06/20 07:54
16F：→ somedoubt:先前不是在講知覺經驗與外在世界的對應關係嗎？ 06/20 07:55
17F：→ somedoubt:如果視覺經驗不是由外在刺激而來，你看"到"什麼？ 06/20 07:56
18F：推 weijing:當一個人訴說夢境內容時，表示他可以得知作夢時所「看到」 06/20 13:10
19F：→ weijing:的內容，但此時並不是因為接受到外在的光才看到。 06/20 13:10
20F：推 e1q3z9c7:我是第一次想投入右派陣營，也算原po屌吧，哈哈 06/20 13:27
21F：→ e1q3z9c7:不過終究是看錯人，我的疑問還是得靠自己解 06/20 13:28
22F：→ A1Yoshi:我在哪裡有說過有大腦就足以完成那些工作？ 06/20 13:31
23F：→ A1Yoshi:啊，你一定沒看過我對當代認知神經科學的批評～～ 06/20 13:31
24F：→ e1q3z9c7:沒有啊，只是看你這麼聰明，想請你解惑而已 06/20 13:31
25F：→ e1q3z9c7:願聞其詳 06/20 13:31
26F：→ A1Yoshi:不過我建議你，在這樣隨便發問，東懷疑西懷疑之前，先讀那 06/20 13:32
27F：→ A1Yoshi:成山成堆、多的不得了的經驗證據會比較好。 06/20 13:32
28F：→ A1Yoshi:如果你讀了之後，發現很多問題，那再說。 06/20 13:32
29F：→ A1Yoshi:則？否則就太輕視科學家了。我們不可以這麼驕傲的。 06/20 13:33
30F：→ A1Yoshi:還有一件事：從歷史來看，人類的確沒有在一開始就認為大腦 06/20 13:34
31F：→ A1Yoshi:負責思考。這成為定見是很近代的事情。 06/20 13:35
32F：→ A1Yoshi:大腦軟趴趴，以前的人根本搞不清楚那是幹嘛的。 06/20 13:35
33F：→ e1q3z9c7:重點是，答案呢？ 06/20 13:36
34F：→ e1q3z9c7:要我寫一篇論文登在國際期刊上才有資格發問嗎？ 06/20 13:37
35F：推 e1q3z9c7:既然你讀過那些成山成堆的東西，解答應該是輕而易舉的？ 06/20 13:40
36F：→ e1q3z9c7:還是你沒讀過～喔～那算我判斷錯誤好了，sorry~ 06/20 13:41
37F：→ e1q3z9c7:對啊，你沒有義務要回答我知道，當我白問好囉 06/20 13:43
38F：推 somedoubt:上人動氣了喔，我看得出來，這樣口以嗎～ 06/20 13:47
39F：推 e1q3z9c7:不知道答案當然氣啊，更氣問錯人 06/20 13:50
40F：→ e1q3z9c7:答案比任何鳥自尊鳥意氣都還重要的 06/20 13:50
41F：→ e1q3z9c7:遇到鬼打牆你氣不氣，你說說看嘛，懷疑先生 06/20 13:53
42F：→ A1Yoshi:答案：我們有很強的證據，告訴我們所有的心理活動與大腦有 06/20 15:06
43F：→ A1Yoshi:著非常密切的關係。 06/20 15:06
44F：→ A1Yoshi:任何其它的臟器都沒有像大腦一樣，與心理活動以及心理現象 06/20 15:07
45F：→ A1Yoshi:有著這樣密切的關係。 06/20 15:07
46F：→ A1Yoshi:至於這關係又是什麼樣的關係，正是當前學者們研究的重點。 06/20 15:08
47F：推 e1q3z9c7:電燈泡同時會發光發熱，能說發光導致發熱嗎？ 06/20 15:14
48F：→ e1q3z9c7:我媽生我又生我妹，我跟我妹長得很像，能說我生了我妹嗎 06/20 15:15
49F：推 weijing:上人舉這兩個例子，能跟大腦作類比嗎？ 06/20 15:18
50F：推 e1q3z9c7:講白了吧，大腦只是工具，無形的意識才是操控者 06/20 15:20
51F：→ e1q3z9c7:有體無心不過行屍走肉而已 06/20 15:20
52F：→ A1Yoshi:這裡有人說發光導致發熱，或你生了你妹妹嗎？ 06/20 15:22
53F：→ A1Yoshi:真奇怪。我很好奇你怎麼確認那個什麼鬼無形的意識？ 06/20 15:23
54F：→ A1Yoshi:另外，我從原本不大想理睬，現在有點對你惱怒了。 06/20 15:23
55F：→ e1q3z9c7:因為沒有證據證明腦部動作「直接」導致了心理活動 06/20 15:24
56F：→ A1Yoshi:而我告訴你我惱怒，是要你有心理準備，因為我可能會罵很難 06/20 15:24
57F：→ A1Yoshi:聽的話給你聽。 06/20 15:24
58F：→ e1q3z9c7:請便啊 06/20 15:24
59F：→ e1q3z9c7:嘴巴是你的 06/20 15:24
60F：→ A1Yoshi:因為沒有證據證明大腦直接...所以無形意識鬼飄飄存在？ 06/20 15:24
61F：→ A1Yoshi:你確認事物的過程真是廉價又粗糙啊。 06/20 15:25
62F：→ A1Yoshi:又，怎樣的證據叫直接？像你的文字直接告訴我你是白痴這樣 06/20 15:26
63F：→ e1q3z9c7:不需要證明阿飄存在，夢境中的無限性就是一種體證 06/20 15:26
64F：→ A1Yoshi:的一種直接嗎？如果是，的確，沒有這樣直接的證據說大腦直 06/20 15:27
65F：→ A1Yoshi:接導致心理活動與現象。 06/20 15:27
66F：→ A1Yoshi:什麼是夢境的無限性？ 06/20 15:28
67F：→ e1q3z9c7:直接就是純唯物的觀點，把物質直接推導到心理 06/20 15:28
68F：→ e1q3z9c7:就是我在夢境中的自由，以及創造性，還有現實觀照性 06/20 15:29
69F：→ A1Yoshi:還有，如果你覺得你真的看到過鬼，我建議你去看精神科醫生 06/20 15:29
70F：→ e1q3z9c7:簡單說，就是經由夢境可以到達有別於物質世界的天地 06/20 15:29
71F：→ e1q3z9c7:你可以上飄版跟大家說直接改名精神病版，我很樂意看戲 06/20 15:29
72F：→ A1Yoshi:又一個不知道讀了什麼鬼讀到腦子壞掉的傢伙。你可以閉嘴了 06/20 15:30
73F：→ e1q3z9c7:還會給你推，真的，推很大喔 06/20 15:30
74F：→ A1Yoshi:我只有建議你去看。不需要過度延伸這麼多東西出來。 06/20 15:31
75F：→ e1q3z9c7:當然要你有辦法貫徹意志不受公共理性無意義的制約才行 06/20 15:31
76F：→ A1Yoshi:這不叫創造，不要污辱創造一詞。 06/20 15:31
77F：→ e1q3z9c7:飄版多得是經驗者，我本身還沒真的看到咧 06/20 15:32
78F：→ e1q3z9c7:感受到倒真的發生過 06/20 15:32
79F：→ A1Yoshi:多的是宣稱鬼是真的且被看到的經驗者很多。 06/20 15:32
80F：→ e1q3z9c7:所以啊，你應該讓你的唯物理智多普渡幾個神經病不是嗎 06/20 15:33
81F：→ e1q3z9c7:我說了，你上飄版嗆聲我一定推，不推跟你姓 06/20 15:33
82F：→ A1Yoshi:先不論什麼唯物理智，為什麼我要普渡他們？ 06/20 15:33
83F：→ A1Yoshi:好吧，你不閉嘴我眼前也拿你沒輒。你就繼續耍白痴吧。 06/20 15:34
84F：→ e1q3z9c7:那又為何建議我去看精神科？ 06/20 15:34
85F：→ A1Yoshi:老娘要捧著我的豐滿乳房走人了～ 掰～ 06/20 15:34
86F：→ e1q3z9c7:情緒只有在理性輸了才會出來的喔，還是你要開始掉書袋？ 06/20 15:34
87F：→ e1q3z9c7:慢走不送，安心上路～ 06/20 15:35
88F：→ A1Yoshi:去多看點書，真的。 06/20 15:35
89F：→ e1q3z9c7:如果你的乳房真的那麼豐滿，那我看的書大概也不少了 06/20 15:37