※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : ※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言： : : 是的，這到底是什麼意思？ : : 如果原作者寫下語句Ａ,它的意義是a : 你在這邊就已經誤設它的意義是a 了 : 可是，像這樣的一個設定 : 只有對於原作者本人才有意義 : 對於聽話的人、或者對於研究這個對話的第三者我們 : 設定這一點是完全沒有意義的 : 因為我們事實上看到、聽到的就只是語句A : 而沒有在任何方式上「接觸」它的意義a（即使它有意義） 你可不可以先告訴我們，在我們聽到或看到語句Ａ的同時，這看到或聽到本身 為什麼不可以就是一種「接觸」語句Ａ的意義ａ的一種方式？ 另一個更困難的問題是：做為第三者的你怎麼知道意義ａ只對原作者有意義， 對第三者沒有意義？你站在怎樣的知識論位置可以知道這件事？ 有一種可能是，其實只有你，做為第三者，因為不知道什麼原因所以無法在看 到或聽到的同時「接觸」到語句Ａ的意義ａ，但同樣也是第三者的另一個人， 比方說我，並沒有跟你一樣。你如何排除這種可能性？ 你不排除這種可能性，你似乎沒辦法以偏蓋全，只用你作為特例第三者的經驗 推到所有第三者都面臨一樣的情況吧？ 還有一個問題。我歪著頭想，怎樣的「資訊載具」可以有「的確承載著資訊， 也就是有意義，但這資訊，除了產生這資訊載具的人以外的其它人都無法接觸 到它」這樣的特性？ 你告訴我怎樣的載具以及怎樣的資訊是這樣地私密的？ : 你可以這麼想 : 我跟你說這個密封的盒子裡裝了兩個蘋果 : 話剛說完，發生了火警 : 我與你逃了出來，盒子燒毀，連渣都不剩 : 現在問題是，當時盒子裡面到底有沒有兩個蘋果？ : 你可以從各種方式去推論、設想各種可能性 : 但對我而言，我認為唯一確認的方法就是當初把它打開來看 : 如果這一點做不到，那我會告訴你，說它有沒有那都是我猜的 : 我沒有親眼看過 : 我很嚴守思維分際的 : 不會把猜測的東西當作事實 : 即使它再有道理 兩個建議：多看ＣＳＩ，以及多瞭解一下關於錯覺或幻覺的研究。 打開來看不會是唯一確認的方法，更很難說是最可靠的方法。 : : 那麼Ａ的意義會增加b1,c1,b2,c2...etc(隨著討論而增加?) : : 如果討論了三次,那麼Ａ的意義現在一共有a,b1,b2,b3,c1,c2,c3? : : 這實在難以想像.(也或許我對你的理解錯誤?) : 你會難以想像 : 是因為你的思考被一個實際上不存在的「理想模型」綁死了 : 我以前就跟Yoshi談論過這一點 AlfredEgo，看！你看，快看！酒童開始了，跟我說的一樣！ 對，就我們都被模型綁死酒童你最自由。你總是可以搶到最高的制高點與視角。 : 我根本不認為我從A得到b是我完全從A得來的 : 我們不是在某個「我與A」的理想獨立系統中進行理解活動 : 我們是在實際的生活中偶遇了這一個理解的活動 : 所以在你的例子中 : 並非A的意義增加了，它的意義還是a（如果有的話） : 而是我的經驗內涵增加了，B、C的經驗內涵增加了 : 但在我的經驗內涵中增加了的東西 : 嚴格說起來，不是a，它只是與A扯上了因果關係 : 更嚴格的說 : 你例子中的bcd等「意義」 : 如果是我 : 我會說那是「語句」，不是意義 : 意義不是外人能說的 意義本身可能沒辦法直接地被說出來。可是，這不表示意義本身不可以在承載 這意義的載具本身被製造出來（比方說語言被嘴巴說出來、文字被用筆寫下來 ）的同時被散播出來。 意義本身可以的確沒有直接地被我們說出來，但它可以在載具被我們說（或製 造）出來的同時被散播出來。無法被直接地說出並不蘊含無法被散播。 有何不可？你告訴我？ 另外，針對同一篇文章，隨著針對該篇文章討論的進行而不斷地增加了資訊， 我不認為這有什麼稀奇值得特別說的。 : : 那看起來不像是對話的唯一結果. : 之前我跟Yoshi討論的時候 : 我就不認同他所說的那種「語言的歧義」 : 我花了很大的功夫試圖說服他其實這裡面沒有什麼歧義 : 有的只是歧見 : 當Yoshi質疑我使用歧義大的語詞寫作 : 而且還咄咄逼人的指責我這樣是不體恤讀者的同時 : 其實我私下也接到了許多朋友的來信 : 告訴我，針對同一問題，Yoshi的東西他們看不懂，我寫的清楚多了 : 之前在政治版、法律版也發生過同樣的事 : 寫信來給我的，專業業餘的都有 : 從這個現象就可以知道 : 這根本就只是人的問題，不是字詞的問題 : 正因為是歧見，不是歧義 : 所以與人息息相關 : 你不能脫離人去討論語言 : 當我說A的意義就是a的時候 : a 不也是語句嗎 : 為什麼A你不懂，a卻突然會懂了？ : 難道你不需要a'、a"來解釋它嗎？ : Yoshi看到這個又會說我鬼打牆了 : 但這其實是他的問題，不是我的問題，我的架構中根本沒有這個問題 喂喂，看不懂連歧見都稱不上吧。看不懂是根本在看完之後沒有任何「 見」（想法），或，白話一點講，看不懂是看完之後沒有見到原本預期 從文料中會讀出的東西。 但歧見不一樣。歧見是看了某段文字後，同一個人或不同的人產生了不 同（也就是邏輯上不等價）的想法。在這裡，很重要歐，看完之後所產 生的想法（也就是歧見裡頭的「見」）可以是反映了被看的文章或段落 的意義，也可以不是。 這為什麼很重要呢？因為這表示了你所說的意義非外人所能見是錯的。 意義當然可以被人從文字中讀到。它也許不總是可以被人讀到，這沒錯。 有的人讀的能力差當然讀不到。 : 我所質疑的是 : 在他的架構中，他很難說明如果意義也是一種語句 : 那為什麼我們不會鬼打牆 : 正因為事實上我們不會鬼打牆 : 這才告訴我們 : 我們事實上在做的 : 是試圖找到一個我們可以直觀「懂」的東西 : 我們拿什麼直觀 : 不就是我們透過實際生活所建立的腦袋嗎 : 正因為這樣 : Yoshi才會誤以為他的小眾共識是語詞的真義 : 但事實上這只是肇因於在有類似背景的人之間歧見比較小 這是你製造出來的假問題嘛。我哪裡說過形狀或聲音一樣的語詞的意義， 或，它所承載的資訊是不會變的？我既沒這麼說，我說的也不蘊含這樣的 結論吧？ 再來。類似背景的人的確分享一些「概念」，這是事實。但同樣分享一些 概念可不表示他們之間沒有不同的想法，會提出不同的意見歐。 我不知道寫到這裡你是不是有看到你自己在思考語言/ 世界這一掛問題時 ，所使用的概念的粗糙。 : 在我的架構中 : 不但可以解釋這一點 : 更可以解釋為什麼語言事實上會一再變遷 : 因為我的架構裡有人、而且是活生生的人 : 而不是Yoshi那種概念式的人、概念式的共識、概念式的「語境」 上頭這一行到底在寫什麼鬼？ : 我曾經要求他，如果要主張XXX是共識 : 那他應該去做個實證研究、統計一下， : 要他走出他的書房了解一下現實世界 : 但他無動於衷 : : ＂對意義的探討無法吻合原意＂. : 對 : 我沒有說對意義的探討無法吻合原意喔 : 我只是說，我們無從證明這一點 喂喂，無法被證明--這主張也是要證明的耶。否則，你說無從證明就無從 證明？你說了算？現在是要玩信上帝的遊戲嗎？ 沒辦法像哥德爾一樣就不要隨便主張什麼無從證明。 「『你』證不出來」和「證不出來」不一樣啊！我現在要你證明畢氏定理 為真你搞不好也證不出來，但這不表示畢氏定理為真無法證明。 : 你提出的「原則上無法吻合」和「原則上無法知道吻合」這兩個 : 我會分 : 但是我認為這沒有區分的實益 : 不過我承認如果你要我猜 : 我傾向猜：這是可以做到的 : 但是這是猜 我猜你腦子壞掉了。 : : 不同.) : 不是，我是說你無從證明我「心中所想的意義」跟「你想的意義」相同 : 你講的都是已經說出來的語句的問題 如果說要證明你心中所想的意義必須預設你是誠實的，那麼我想這的確無 法證明，不可證。 為什麼？因為你不誠實啊。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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