※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之铭言： : : 是的，这到底是什麽意思？ : : 如果原作者写下语句Ａ,它的意义是a : 你在这边就已经误设它的意义是a 了 : 可是，像这样的一个设定 : 只有对於原作者本人才有意义 : 对於听话的人、或者对於研究这个对话的第三者我们 : 设定这一点是完全没有意义的 : 因为我们事实上看到、听到的就只是语句A : 而没有在任何方式上「接触」它的意义a（即使它有意义） 你可不可以先告诉我们，在我们听到或看到语句Ａ的同时，这看到或听到本身 为什麽不可以就是一种「接触」语句Ａ的意义ａ的一种方式？ 另一个更困难的问题是：做为第三者的你怎麽知道意义ａ只对原作者有意义， 对第三者没有意义？你站在怎样的知识论位置可以知道这件事？ 有一种可能是，其实只有你，做为第三者，因为不知道什麽原因所以无法在看 到或听到的同时「接触」到语句Ａ的意义ａ，但同样也是第三者的另一个人， 比方说我，并没有跟你一样。你如何排除这种可能性？ 你不排除这种可能性，你似乎没办法以偏盖全，只用你作为特例第三者的经验 推到所有第三者都面临一样的情况吧？ 还有一个问题。我歪着头想，怎样的「资讯载具」可以有「的确承载着资讯， 也就是有意义，但这资讯，除了产生这资讯载具的人以外的其它人都无法接触 到它」这样的特性？ 你告诉我怎样的载具以及怎样的资讯是这样地私密的？ : 你可以这麽想 : 我跟你说这个密封的盒子里装了两个苹果 : 话刚说完，发生了火警 : 我与你逃了出来，盒子烧毁，连渣都不剩 : 现在问题是，当时盒子里面到底有没有两个苹果？ : 你可以从各种方式去推论、设想各种可能性 : 但对我而言，我认为唯一确认的方法就是当初把它打开来看 : 如果这一点做不到，那我会告诉你，说它有没有那都是我猜的 : 我没有亲眼看过 : 我很严守思维分际的 : 不会把猜测的东西当作事实 : 即使它再有道理 两个建议：多看ＣＳＩ，以及多了解一下关於错觉或幻觉的研究。 打开来看不会是唯一确认的方法，更很难说是最可靠的方法。 : : 那麽Ａ的意义会增加b1,c1,b2,c2...etc(随着讨论而增加?) : : 如果讨论了三次,那麽Ａ的意义现在一共有a,b1,b2,b3,c1,c2,c3? : : 这实在难以想像.(也或许我对你的理解错误?) : 你会难以想像 : 是因为你的思考被一个实际上不存在的「理想模型」绑死了 : 我以前就跟Yoshi谈论过这一点 AlfredEgo，看！你看，快看！酒童开始了，跟我说的一样！ 对，就我们都被模型绑死酒童你最自由。你总是可以抢到最高的制高点与视角。 : 我根本不认为我从A得到b是我完全从A得来的 : 我们不是在某个「我与A」的理想独立系统中进行理解活动 : 我们是在实际的生活中偶遇了这一个理解的活动 : 所以在你的例子中 : 并非A的意义增加了，它的意义还是a（如果有的话） : 而是我的经验内涵增加了，B、C的经验内涵增加了 : 但在我的经验内涵中增加了的东西 : 严格说起来，不是a，它只是与A扯上了因果关系 : 更严格的说 : 你例子中的bcd等「意义」 : 如果是我 : 我会说那是「语句」，不是意义 : 意义不是外人能说的 意义本身可能没办法直接地被说出来。可是，这不表示意义本身不可以在承载 这意义的载具本身被制造出来（比方说语言被嘴巴说出来、文字被用笔写下来 ）的同时被散播出来。 意义本身可以的确没有直接地被我们说出来，但它可以在载具被我们说（或制 造）出来的同时被散播出来。无法被直接地说出并不蕴含无法被散播。 有何不可？你告诉我？ 另外，针对同一篇文章，随着针对该篇文章讨论的进行而不断地增加了资讯， 我不认为这有什麽稀奇值得特别说的。 : : 那看起来不像是对话的唯一结果. : 之前我跟Yoshi讨论的时候 : 我就不认同他所说的那种「语言的歧义」 : 我花了很大的功夫试图说服他其实这里面没有什麽歧义 : 有的只是歧见 : 当Yoshi质疑我使用歧义大的语词写作 : 而且还咄咄逼人的指责我这样是不体恤读者的同时 : 其实我私下也接到了许多朋友的来信 : 告诉我，针对同一问题，Yoshi的东西他们看不懂，我写的清楚多了 : 之前在政治版、法律版也发生过同样的事 : 写信来给我的，专业业余的都有 : 从这个现象就可以知道 : 这根本就只是人的问题，不是字词的问题 : 正因为是歧见，不是歧义 : 所以与人息息相关 : 你不能脱离人去讨论语言 : 当我说A的意义就是a的时候 : a 不也是语句吗 : 为什麽A你不懂，a却突然会懂了？ : 难道你不需要a'、a"来解释它吗？ : Yoshi看到这个又会说我鬼打墙了 : 但这其实是他的问题，不是我的问题，我的架构中根本没有这个问题 喂喂，看不懂连歧见都称不上吧。看不懂是根本在看完之後没有任何「 见」（想法），或，白话一点讲，看不懂是看完之後没有见到原本预期 从文料中会读出的东西。 但歧见不一样。歧见是看了某段文字後，同一个人或不同的人产生了不 同（也就是逻辑上不等价）的想法。在这里，很重要欧，看完之後所产 生的想法（也就是歧见里头的「见」）可以是反映了被看的文章或段落 的意义，也可以不是。 这为什麽很重要呢？因为这表示了你所说的意义非外人所能见是错的。 意义当然可以被人从文字中读到。它也许不总是可以被人读到，这没错。 有的人读的能力差当然读不到。 : 我所质疑的是 : 在他的架构中，他很难说明如果意义也是一种语句 : 那为什麽我们不会鬼打墙 : 正因为事实上我们不会鬼打墙 : 这才告诉我们 : 我们事实上在做的 : 是试图找到一个我们可以直观「懂」的东西 : 我们拿什麽直观 : 不就是我们透过实际生活所建立的脑袋吗 : 正因为这样 : Yoshi才会误以为他的小众共识是语词的真义 : 但事实上这只是肇因於在有类似背景的人之间歧见比较小 这是你制造出来的假问题嘛。我哪里说过形状或声音一样的语词的意义， 或，它所承载的资讯是不会变的？我既没这麽说，我说的也不蕴含这样的 结论吧？ 再来。类似背景的人的确分享一些「概念」，这是事实。但同样分享一些 概念可不表示他们之间没有不同的想法，会提出不同的意见欧。 我不知道写到这里你是不是有看到你自己在思考语言/ 世界这一挂问题时 ，所使用的概念的粗糙。 : 在我的架构中 : 不但可以解释这一点 : 更可以解释为什麽语言事实上会一再变迁 : 因为我的架构里有人、而且是活生生的人 : 而不是Yoshi那种概念式的人、概念式的共识、概念式的「语境」 上头这一行到底在写什麽鬼？ : 我曾经要求他，如果要主张XXX是共识 : 那他应该去做个实证研究、统计一下， : 要他走出他的书房了解一下现实世界 : 但他无动於衷 : : ＂对意义的探讨无法吻合原意＂. : 对 : 我没有说对意义的探讨无法吻合原意喔 : 我只是说，我们无从证明这一点 喂喂，无法被证明--这主张也是要证明的耶。否则，你说无从证明就无从 证明？你说了算？现在是要玩信上帝的游戏吗？ 没办法像哥德尔一样就不要随便主张什麽无从证明。 「『你』证不出来」和「证不出来」不一样啊！我现在要你证明毕氏定理 为真你搞不好也证不出来，但这不表示毕氏定理为真无法证明。 : 你提出的「原则上无法吻合」和「原则上无法知道吻合」这两个 : 我会分 : 但是我认为这没有区分的实益 : 不过我承认如果你要我猜 : 我倾向猜：这是可以做到的 : 但是这是猜 我猜你脑子坏掉了。 : : 不同.) : 不是，我是说你无从证明我「心中所想的意义」跟「你想的意义」相同 : 你讲的都是已经说出来的语句的问题 如果说要证明你心中所想的意义必须预设你是诚实的，那麽我想这的确无 法证明，不可证。 为什麽？因为你不诚实啊。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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