※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言： : ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : : 這裡我願意澄清一下 : : 我沒有否認在目的上我們是希望釐清語句本來的意義 : : 我的重點是擺在 : : 現在我們認為我們已經得到了它，但它骨子裡是什麼？ : 恩，雖然我覺得不太像... : 但是，如果我們給個某個語句明確的意義解釋，釐清了它的意義， : 那麼，似乎更進一步對意義的問題，不是只能得到瑣碎的答案，就是問題本身是荒謬的. : 真的到了這個地步，甚至不需要理由，我們也可以看出這是一個荒謬的問題. : 但是somedoubt的問題看起來還是有意義，我的意思是說似乎你還是有實質的回答可做. : 如果你還是有實質的回答可做，那麼這個討論看來不像釐清了語句的意義，可能離目標 : 還有一些距離. : 或者至少你得告訴我們，為什麼再問下去是不恰當的. 其實我有說明這一點 可能你沒注意到 我分成兩個部分回應你 首先是對人的部分 我有說過somedoubt誤把對於某一個語詞的意義當成這一串文字的理解之鑰 又把這一串文字的意義探討取代了對於我整篇論點的探討 最後又拿我處理這個詞的做法來理解我這個人 這種「意義的釐清」我想並沒有你說的那麼有意義 你可以看看，他釐清了詞義之後， 後面緊接著究竟是繼續深入探討文中的論點 還是以宣布他發現了矛盾、發現了一個矛盾的人為滿足？ 再來是對事 我並沒有說釐清意義的做法是不恰當的 或者主張我們應該停止追問 我只是主張我們釐清意義的活動事實上是不斷的創造新的意義 打個比方 這就好比我說「生命是虛無的」 你就立刻聯想到說「所以你的意思是說我們都該去自殺嗎？」 但我並沒有這個意思 : : 我還是不認為我們可以磨磚成鏡 : : 這東西實際上是啥，與我們的意圖似乎沒多大關聯 : : 好比你要問康德的XX說法是什麼意思 : : 你參與討論的人再多、資料再豐富、討論再精緻 : : 也還是這批人的見解 : : 不會哪天突然變成（那時那刻的）康德上身 : 我不認為意圖在這裡不重要. : 而且參與討論者的見解不見得不能和作者的原意吻合. : 即使原則上這是不可能的，也不見得我們不能逼近(無限的)原意. 何謂吻合 AB是否吻合 首先你得知道A 然後你得知道B 才會知道兩者是否吻合 可是現在你手上只有一大堆的 A 卻沒有一張 B 你如何能知道能不能吻合、有沒有逼近？ 我只是比較務實 我告訴你我就是只有 A 等我真的有看到 B 出現 我也會跟你一樣高興的宣揚 B 出現了 但在此之前 我不願意去假設這一點 : : 我覺得這是我們對於同一性的觀念有很大的出入所致 : 點解? 好比複製人 某甲站在這，我「複製」了一個他 其實我的同一性只是指DNA相同 那在語句意義與對於語句的討論所拼湊出的意義兩者間 同一性的標準在哪裡呢？ 更根源的問題是 為什麼需要這種標準來建立二者的同一性？ : : 語言是動態的 : : 這點我想我不會反對 : : 但是有人在使用語言的時候 : : 總會把它當作靜態的使用 : : 再者 : : 我沒有說我的意圖是約定新定義 : : 我是說，我們事實上在這麼做 : : 然後 : : 你提到我如果想要約定新的定義（我沒有這樣），需要經過somedoubt的同意 : : 那何以somedoubt想要釐清語句的意義的意圖 : : 不需要我的同意？ : : 我有義務教導他人讀懂我的陳述？ : : 這個同意的規則、澄清責任的歸屬是怎麼規定的，在哪裡規定、由誰執行 : : 可以說一下嗎？ : 好吧，一開始somedoubt在對話中試圖釐清語句的意義. : 而你接下來說的話，至少在我這個旁觀者的眼中看來，是在回應他的問題. : hmm，你也許有回應他的問題，也許沒有.但是看起來都不像是拒絕對話. 這就是我要表達的意思 這根本不是什麼同意不同意、澄清責任的問題 我們都只是在試探 正好對方接受了，那就接受 對方不接受，你也沒辦法 這當中沒有什麼權利義務 所以你這個模型在我與他的對話中是不成立的 : 舉個例子來說，我早上到教室上課遇到同學，我問他"早餐吃過了嗎?" : 他可能回答我:1.吃過了or還沒吃(正常回應) : 2.@#$@$%^#&^$&*8(無意義的雜音) : 3.今天早上我車子爆胎了(答非所問) : 雖然2和3的情況一般不會發生，但是那看起來不像是拒絕對話(至少在一開始). : 而如果得到了一般之外的回答，似乎我們自然的反應就是接著問"那是什麼意思?" : 回到我們的情況，somedoubt問了這個問題. : 如果你還想讓對話繼續下去，似乎是你這個說話者有責任澄清或解釋那是什麼意思. : 不然對話無法進行下去，或者對話不得不改變題目. : 或者換個例子，如果你跟朋友談天的時候對方突然說了一句你聽不懂的話， : 請對方解釋一下似乎是很自然的行為. : 你當然沒有義務教懂和你對話者每一句話的義務，只是如果你想讓對話進行下去， : 那在對方有疑惑時進行澄清，是很自然的行為. : 也可能不用談什麼規則或是責任，而只是不得不如此罷了. : 不過當然，大前提還是"讓對話進行下去"，我同意如果沒有這個前提， : 話愛怎麼說就怎麼說. 事實上我是順著他的要求在澄清我詞語的意思的 我花了好幾篇的篇幅、一個晚上的時間 在試圖說明一個「天經地義」與其衍生出來的問題 你似乎認為我提出釐清詞語的意義其實是在創造新的意義這件事 隱含著我將拒絕對話或主張我們應該停止討論 而我並沒有這個意思 -- 法律的亂源： 法官想當神 白癡想當法官 神想裝白癡 http://blog.yam.com/juotung --

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