※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 这里我愿意澄清一下 : : 我没有否认在目的上我们是希望厘清语句本来的意义 : : 我的重点是摆在 : : 现在我们认为我们已经得到了它，但它骨子里是什麽？ : 恩，虽然我觉得不太像... : 但是，如果我们给个某个语句明确的意义解释，厘清了它的意义， : 那麽，似乎更进一步对意义的问题，不是只能得到琐碎的答案，就是问题本身是荒谬的. : 真的到了这个地步，甚至不需要理由，我们也可以看出这是一个荒谬的问题. : 但是somedoubt的问题看起来还是有意义，我的意思是说似乎你还是有实质的回答可做. : 如果你还是有实质的回答可做，那麽这个讨论看来不像厘清了语句的意义，可能离目标 : 还有一些距离. : 或者至少你得告诉我们，为什麽再问下去是不恰当的. 其实我有说明这一点 可能你没注意到 我分成两个部分回应你 首先是对人的部分 我有说过somedoubt误把对於某一个语词的意义当成这一串文字的理解之钥 又把这一串文字的意义探讨取代了对於我整篇论点的探讨 最後又拿我处理这个词的做法来理解我这个人 这种「意义的厘清」我想并没有你说的那麽有意义 你可以看看，他厘清了词义之後， 後面紧接着究竟是继续深入探讨文中的论点 还是以宣布他发现了矛盾、发现了一个矛盾的人为满足？ 再来是对事 我并没有说厘清意义的做法是不恰当的 或者主张我们应该停止追问 我只是主张我们厘清意义的活动事实上是不断的创造新的意义 打个比方 这就好比我说「生命是虚无的」 你就立刻联想到说「所以你的意思是说我们都该去自杀吗？」 但我并没有这个意思 : : 我还是不认为我们可以磨砖成镜 : : 这东西实际上是啥，与我们的意图似乎没多大关联 : : 好比你要问康德的XX说法是什麽意思 : : 你参与讨论的人再多、资料再丰富、讨论再精致 : : 也还是这批人的见解 : : 不会哪天突然变成（那时那刻的）康德上身 : 我不认为意图在这里不重要. : 而且参与讨论者的见解不见得不能和作者的原意吻合. : 即使原则上这是不可能的，也不见得我们不能逼近(无限的)原意. 何谓吻合 AB是否吻合 首先你得知道A 然後你得知道B 才会知道两者是否吻合 可是现在你手上只有一大堆的 A 却没有一张 B 你如何能知道能不能吻合、有没有逼近？ 我只是比较务实 我告诉你我就是只有 A 等我真的有看到 B 出现 我也会跟你一样高兴的宣扬 B 出现了 但在此之前 我不愿意去假设这一点 : : 我觉得这是我们对於同一性的观念有很大的出入所致 : 点解? 好比复制人 某甲站在这，我「复制」了一个他 其实我的同一性只是指DNA相同 那在语句意义与对於语句的讨论所拼凑出的意义两者间 同一性的标准在哪里呢？ 更根源的问题是 为什麽需要这种标准来建立二者的同一性？ : : 语言是动态的 : : 这点我想我不会反对 : : 但是有人在使用语言的时候 : : 总会把它当作静态的使用 : : 再者 : : 我没有说我的意图是约定新定义 : : 我是说，我们事实上在这麽做 : : 然後 : : 你提到我如果想要约定新的定义（我没有这样），需要经过somedoubt的同意 : : 那何以somedoubt想要厘清语句的意义的意图 : : 不需要我的同意？ : : 我有义务教导他人读懂我的陈述？ : : 这个同意的规则、澄清责任的归属是怎麽规定的，在哪里规定、由谁执行 : : 可以说一下吗？ : 好吧，一开始somedoubt在对话中试图厘清语句的意义. : 而你接下来说的话，至少在我这个旁观者的眼中看来，是在回应他的问题. : hmm，你也许有回应他的问题，也许没有.但是看起来都不像是拒绝对话. 这就是我要表达的意思 这根本不是什麽同意不同意、澄清责任的问题 我们都只是在试探 正好对方接受了，那就接受 对方不接受，你也没办法 这当中没有什麽权利义务 所以你这个模型在我与他的对话中是不成立的 : 举个例子来说，我早上到教室上课遇到同学，我问他"早餐吃过了吗?" : 他可能回答我:1.吃过了or还没吃(正常回应) : 2.@#$@$%^#&^$&*8(无意义的杂音) : 3.今天早上我车子爆胎了(答非所问) : 虽然2和3的情况一般不会发生，但是那看起来不像是拒绝对话(至少在一开始). : 而如果得到了一般之外的回答，似乎我们自然的反应就是接着问"那是什麽意思?" : 回到我们的情况，somedoubt问了这个问题. : 如果你还想让对话继续下去，似乎是你这个说话者有责任澄清或解释那是什麽意思. : 不然对话无法进行下去，或者对话不得不改变题目. : 或者换个例子，如果你跟朋友谈天的时候对方突然说了一句你听不懂的话， : 请对方解释一下似乎是很自然的行为. : 你当然没有义务教懂和你对话者每一句话的义务，只是如果你想让对话进行下去， : 那在对方有疑惑时进行澄清，是很自然的行为. : 也可能不用谈什麽规则或是责任，而只是不得不如此罢了. : 不过当然，大前提还是"让对话进行下去"，我同意如果没有这个前提， : 话爱怎麽说就怎麽说. 事实上我是顺着他的要求在澄清我词语的意思的 我花了好几篇的篇幅、一个晚上的时间 在试图说明一个「天经地义」与其衍生出来的问题 你似乎认为我提出厘清词语的意义其实是在创造新的意义这件事 隐含着我将拒绝对话或主张我们应该停止讨论 而我并没有这个意思 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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