※ 引述《iamsiusa (王奕凱)》之銘言： : : 我認為說錯跟沒說到的問題沒有那麼難以區別 : : 問題應該是說 名詞本身所代表的性值是多元的 : : 如果去形容獨角獸的概念 他是命名如同其形的 : : 而且就是如此 語句是這樣去定義的時候 : : 那獨角獸只有一隻角就是正確的 : : 但如果獨角獸只是像是螞蟻 野鹿 等之類的名詞 : : 那麼獨角獸的特徵就未必一定只有一隻角 : : 而是一個物種的學名 這樣的時候他是否為獨角是該物種的主要特徵就可以有待討論 : 這段例子是要說明，一個情況下怎樣造成說錯與沒說到二種狀況。 這句話應修正為：上述例子是要說明一句話說錯與沒說到的區分何在。 但這兩個例子並沒有說明能力，你講的似乎還比較適合說明僅因語意而 為真的語句以及經驗語句的區分。 : 說錯的完全相反是說對，描述的情況或是知識與實際不符合，即是說錯。 "說錯"的形容對象是語句；"想錯"的形容對象是信念。 如果你對"知識"的理解是根據大學當代知識論教科書而來，你應該說信念 與實際不符，而不是知識與實際不符。而信念與實際不符是想錯而不是說錯。 : 如果一個人說謊，也代表說錯。因為謊言就是實際狀況的相反。 : 而如果一個人信念完全相信某物為真或是存在的， 信念是主體的（帶有命題內容的）心理狀態，這個心理狀態如何做出相信 這個動作？說某物為真是什麼意思？在我們現在的討論脈絡下，為真是命 題，語句或信念的屬性。所以你要嘛說一個人完全相信某物存在，或者說 一個人擁有這樣的信念-某物存在，或者說他相信"某物存在"這樣的信念是 真的，就是不要用你原本的陳述方式。 : 例如我內心相信有飛碟存在，但我實際上沒有看過飛碟。 : 即使說飛碟存在，也代表說錯或說謊的可能，這一點的判准就是要從他有沒有辦法 : 證實來定論。如果一個答案是說謊的情況，就是他宣稱證明飛碟存在的理由實際上 : 是不存在的，那就是說謊。 我不確定你如何使用「證實」一詞。對早期的實證論者而言，說某語句被證實是在說 該語句能被經驗證實。後來發現有些論域是無限集的全稱語句無法被經驗證實，所以 他們改以可被經驗否證來說語句有真值。如果你與早期的實證論者相同，那麼任何人 只要宣稱論域為無限集的全稱語句，他就是在說謊。根據這一段最後一句話，我們可 以知道你以沒有理由作為言說者說謊的充分條件。但這顯然是不恰當的定義，難道我 們對於虛構物的陳述都是謊言？ : 而如果是說錯的情況，則就像是下列的情形。 : 問那個相信飛碟存在的人，「飛碟存在嗎？」「飛碟存在。」「為什麼？」「因為我 : 相信飛碟存在。」「為什麼？」「因為飛碟存在。」 : 這我們也能依據個別語句與實際的對應，去明白「存在」並沒有被證實。 根據你這段文字，我可以很確信你將為真的信念與有理據的信念混為一談。說一信念 為真與說該信念有理據沒有演繹關係。在上述例子中，我們可以說信念持有者沒有證 成他的信念，但不足以說他的信念是假的，錯誤的。 : 所以也是不對的，但是此人並沒有說錯，即使我們說存在並沒有被「證實」而知道這 : 不成為存在的為真的語句。但他並沒有說出錯誤或是謊言的回應，這就是是沒說到。 這一段文法錯亂程度太大，我無法給予寬容的解讀。即便如此，按照最一般的直覺， 我們依舊不會說該信念持有者的信念沒有對應到世界(不是沒說到，而是"沒信到")。 : 他只是沒回答此知識成真的證明。 而只回答對他而言證成的答案。 : 如果我們進一步追問，「相信一個事物存在就能證明他的存在嗎？」即使他用同樣的 : 方法回答，「是的。」「為什麼？」「因為我相信如此。」 : 那我們就可以立即抓出反例。「我相信你衣服下面有一個籃球。」「但是結果並沒有， : 所以我的相信並沒有造成你身上有籃球的存在。」如果刁鑽一點，那人可以繼續回答。 :「因為是你不是我，我的相信就會成真。但是要我願意相信。」 這邊很顯然離題，你原本是要講信念，語句如何有真值，現在卻跑到信念如何成真。 : 我們除了想辦法抓出他相信卻沒有成真的證據之外，就可以建立一個外在論的論述， 這個文法錯誤也很誇張，「除了...就可以...」這種句型的語句就是標準的沒真值的 語句（w.f.f.才有真值）。 :「如果要讓信念就可以證成存在，必須要能讓只靠信念就證成存在的能力存在並且是真 : 的。」 我們很難判斷這句話中的真是哪類事物的性質，姑且忽略。整句話應該可以翻譯為如果 "有人一旦相信某件事，該件事就會成真"這件事是真的，那個人就真的得有這樣的能力。 熟悉哲學史的人馬上會看出這是維心論式的說法。這是存有論的立場，與信念如何有真 值無關。 : 然後從此落入重複建構當中，然後成為一個體系，從循環論證變成融慣體系，因為整 : 個論證的證成過程也變成符合其論述本身的融慣論。 看不出來維心論跟容貫論的演繹關係怎麼來的。 : 但事實上如果改問他：「是什麼讓你沒看過那東西的出現卻讓你產生出相信他的存在 : ？」這時候的答案才是重要的，會是得到「什麼原因」就可以變成相信需要有原因。 你混淆了原因跟理由之間的差異。 : 如果說相信是不需要原因就可以產生的，那也代表相信就是直覺。 : 認為不需要原因就有相信的「直覺」跟「因為直覺而產生相信」這二者所解讀成他直 : 覺認為飛碟存在是一樣的，所以就可以接著問「直覺是可以造成存在嗎？」 "所"字出現在不該出現的地方。你問直覺可以造成存在有意義嗎？依據你前述的容貫論 只要信念產生，信念就成真。所以不管是不是直覺所成的信念，該信念都會成真。 : 這一步可以無法讓他繼續用相信就造成飛碟可以存在的融慣論建構，並且證明他是 : 說錯。 你說無法是錯誤的，理由在上一段。同時，一個人的信念沒有理據也不蘊含該信念為假。 : 如果繼續使用同一種說法來回答，「我的直覺相信的才可以造成存在，並且這是真 : 的。」可以進一步發現用同樣的說法已經不管用，因為直覺是很好分辨的，很多事 : 情都是屬於直覺的。而且如果要繼續表示自己絕對不會錯，就會變成自我約束凡是 : 錯的都是因為說謊。 : 例如「請用直覺回答牌面下數字。」 : 如果測試的時候放的不是數字而是圖案，非但無法讓他能有機率上的成功，也會造成 : 他說錯就是說謊。那麼我們就可以在補問一句，「把你剛剛的答案當成說謊是對的 : 嗎？」如果他回答「對」「是的我剛剛的答案是在說謊」表示其實他仍知道答案不是 : 說錯而是說謊，那就必須要繼續回答，直到他回答說這個不是謊言為止。 完全沒有任何演繹上有效的規則可以讓你得到他必須繼續回答直到他說這不是謊言 為止。 : 如果回答「不是謊言」，那麼就可以真實判斷他的直覺是否是可以證成存在的。 : 因為如果不是謊言卻仍然錯，那麼他就只是依序回到原本的回答狀態，也就是沒說 : 到，並且是說謊的。 根據你的定義，一句話如何可能既沒說到又說謊？你既說說謊就是說錯，又承認 說錯與沒說到是可區分的，那麼你如何說一句話既說錯又沒說到？ : 永遠必須得要繼續回答下去承認沒說謊為止，一旦承認沒說謊卻是錯的答案。 : 那麼直覺就是錯的，也就無法證明唯獨他的直覺造成的相信有辦法讓答案成真。 : 我們可以說，除非他選擇不回答，不然只要他願意回答，我們就一定得到的不是謊言 : 就是可以比較並且進行驗證的實話。 : 我們也許無法證明一個不回答的人到底是否知道真正的答案。 : 但是我們可以知道一個人說謊或是實話是否是錯的。 "是否是錯的"應該也是贅詞，"一個人是否說謊或說實話"才是對的。 除非你改變"說實話"的意涵，但這樣的改變很不符合一般的直覺。 一般的意義下，說實話代表說真話，而不是說假話。 : 而一個謊言不等於沒說到，而是刻意的行為。所以可以知道，當一個語句不是謊言也 : 不是沒說到的時候，就是一定是對或是錯的。 你前面說了什麼讓你現在又可以區分說謊與沒說到？ : 因此，我們可以發現所有回答的語句就是這四種狀態而已，不是「沒說到」，就是「說 : 謊」，而不是說謊跟沒說到，就是「說對」或「說錯」的實話。 如果你要說全部的狀況有四種，就不要連用兩次「不是...就是...」。 當你說一次"不是...就是..."時，你就是在說所有情況只有這兩種。 : 說對跟說錯都是屬於「實話」。意思就是符合內心信念的話語。 : 但是屬於有「真」值的則應該是在說對跟謊言的部分。 : 一個人說出與內心信念與知道的事物不符合的事情，就是謊言，但是謊言卻有可能是真 : 實的答案。 你在說什麼？當一個人意圖說實話時，他一定相信自己說對（即便他這個信念為假）， 否則他不會說。一個人意圖說謊時，他一定相信自己說錯（即便他這個的信念為假）， 否則他不會說。 : 例如：我故意要騙人說他今天買的樂透中獎了，理由是因為我騙他說我知道他買的號 : 碼並且幫他對過號碼，結果他真的中獎了。從這句話當中可以發現，謊言跟說錯有差 : 別，說錯是說出符合自己信念真實的命題，卻不符合實際的命題。而謊言則是自己說 : 出不屬於自己信念為真的命題或不知道的答案，卻可能剛好符合現實狀況。 "符合自己信念真實"改為"符合自己真正持有的信念"才通。 "不屬於自己信念為真的命題"改為"與自己信念相悖的命題"才通。 : 所以「說錯」一定不包含真值，而「說謊」則有真有假。「說對」則是為「真」。 "「說錯」一定不包含真值"請改為"說錯的話其真值一定為假"。 請尊重"包含"的固有語意。 : 而「沒說到」則非真也非假，沒有真假可言。 : 為何「沒說到」不具有真跟假值呢？ : 我認為關鍵是在以下的情況。 : 2「沒說到」不具有真值跟假值的存在。 : 從剛剛那個例子，相信飛碟存在並且需要回答：「什麼讓你產生相信？」這個問題時 : 候。有沒有什麼辦法繼續讓他能繼續回答下去，卻不會落入剛剛上述說謊或沒說到跟 : 訴諸直覺的狀況？ : 我們可以先從問「相信」需不需要原因開始。 : 如果一個命題讓人相信而產生信念不需要原因，就是說「我相信什麼」而此信念為基 : 礎一樣。 你在這應該也還是在講理由。 : 但是如果變成基礎信念也就是基礎論，就必須要不能是被懷疑錯的命題，很顯然，相 : 信本身是一個描述，並不是基礎信念，而是表達什麼是你的基礎信念。相信必須要結 : 合其他事物才能成為一個命題。必須要有「我相信」而不能只有「相信」而成為一個 : 命題。 : 所以關鍵在於「我」的存在，我也就是直覺，直覺產生相信，才能成為我信念的基礎。 : 所以相信本身不是基礎信念。也就無法用「因為相信是我的信念基礎」來回答這個問 : 題讓原本的問題不會進入到「沒說到」或「說謊」的結果。 : 從上述第一個例子來看「說錯」跟「沒說到」的區隔來看，「沒說到」目前是表示一 : 個問題回答時的答案，如果答案命題是非「說錯」的命題，這種狀態是「沒說到」。 : 但是沒「說錯」應該也可能代表是「說對」。這是不可能的。 : 我們能夠找出判准「說謊」跟「實話」的差別並且加以定義。 : 但是有沒有「實話」卻無從判斷是「說對」還是「說錯」的答案？ 你的中文真的是很神奇，"有沒有說的是實話，但卻無從判斷它說的是真話還是假話這 種情況發生？"才是比較合理的表述吧？ : 直覺上或許這應該是可能的，但實際上，什麼樣的答案在是實話的狀態卻又是沒有對 : 錯或無可判定是說對錯的？這就是進入到「真理論」的問題了。 : 實話代表不是謊言，而符合內心信念的事情。用這種方式定義實話跟謊言的區別時 : 候，就可以找到一個是實話卻無從讓人判定對錯的命題。 :「我看的到鬼，而且就在我跟你之間。」如果這句話符合說話者的信念與事實。 : 在這前提下，他是實話，但是我們如果看不到，也沒有其他可以提供檢測的客觀觀察 : 物。那麼我們就無從判定是對還是錯。 大哥，一句話的可判定條件與該句話為真與否沒關係。 : 但是同樣的，如果僅只用實話與謊言就是「是否回答者的答案符合他內心真實信念與 : 相信的事實。」來做斷定。那麼才會認為這符合既是實話卻無從判准是說「對或錯」 : 的狀況。所以如果問：「當一個人回答的事實是無法提供第二人至其他人能由客觀事 : 物觀察到的，能否同時知道對方說的是『實話』還是『謊言』？」 : 在這種情況下，我們需要去認識我們如何判斷一個人說的是實話或是謊言，從謊言跟 : 實話的區別定義來看，只要我們能夠擁有知道「對方所說的符合對方內心的信念。」 : 這樣的判斷能力，我們就能夠有分辨對方是說實話與謊言。 : 那麼，如何知曉對方回答的命題是「符合他內心信念所相信為真或事實」的命題呢？ : 除非我們有心電感應（並且心電感應是百分百為真的）不然我們永遠不可能知道對方 : 內心的話語是什麼。 : 或是我們能發明一種機器，能夠百分百解讀對方內心的對話。並且提供準確的驗證。 : 不然就目前而言，我們從知道對方說話，然後判定對方是實話還是謊言的方法，就是 : 去檢驗他所回答的事實是否為真。 : 也就是說，我們不能用「因為我相信他說的是事實」來當作判准，這樣的回答就跟我 : 們自己問的問題一樣，用直覺是無法證成事實存在的理由。 : 因此，我們做出檢驗的行動，也就是將答案跟事實做比對的時候，我們一定要有辦法 : 證明一個答案符合事實，才能知道他是否說的是實話還是謊言。 : 如果一個事實符合他的答案，那麼我們就會猜想他是對的或是碰巧的。 : 而我們會繼續追問他如何知道那是對的。如果有一個充分且合理的理由，我們就會認 : 為他說的實話。 你在說啥？根據你的標準，判斷一個人說實話的判准是該人所說與其信念相符，我們 要不要相信他說的是實話跟他說的話有沒有道理沒關係。 : 如果沒有理由，我們就會認為他是碰巧的，因此他是說謊。 碰巧怎麼又跟說謊扯上關係？你判斷一個人說謊不是依據他所說與信念相悖嗎？ : 而如果情況反過來是他的答案與事實不符合，我們同樣會追問他的理由，他的理由 : 若同樣充分合理（符合讓他信念成錯的理由），我們會說他說錯，而非說謊，同樣 : 的如果沒有理由，我們就會說他是說謊的，隨口胡謅，信口開河的。 : 因此，我們判准一個人說的是實話或是謊言的時候，就必須要去從他的答案作檢驗， : 不然我們應該是回答我們不知道，因為我們事實上就是不會知道他到底是說謊還是 : 實話。 : 所以在我們找到能判斷實話跟謊言的方法時，也就是找到針對答案對錯判斷的方法。 : 也必須要依靠答案的對錯做判斷，才能進一步追問對方的信念產稱的理由是否合理， : 而再加以判斷為謊言或是實話。 : 因此，如果我們判斷「實話」跟「謊言」的方法就是要先去找出答案是否符合所說 : 事實進行檢視，既然進行檢視，就等於判斷是否符合事實，如果符合事實，當然就 : 是知道是「說對」，而不符合，就是「說錯」。 : 所以我們不會有知道是實話卻無法判斷對錯的情況。 : 如果我們知道對方是說實話，則一定同時知道答案是對還是錯。 : 所以，「沒說到」就是在沒「說錯」的情況下產生的，而一個話語能判斷不是 :「說錯」，則一定不是「實話」，如果不是「實話」則也同時沒有「說對」的可能。 你前面才說謊話也可能說對，現在就自掌嘴巴？ : 所以「沒說到」不具有「說對」跟「說錯」，也就沒有真假值。 : 同時知道，如果是「謊言」，就不會是「沒說到」而是已知道答案為「說錯」。只是 : 沒有「充分的錯誤理由」，僅不符合實話而已，所以是說謊，而同時是「說錯」。 : 因此，「沒說到」所代表的語句特性也在於他所說的是還未能判定是「謊言或實話」 : 因此同時擁有「非對也非錯」的命題。 你從頭到尾都混淆了語句之具有真值與語句的可言說條件。以下的大論恕刪。 --

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