※ 引述《iamsiusa (王奕凯)》之铭言： : : 我认为说错跟没说到的问题没有那麽难以区别 : : 问题应该是说 名词本身所代表的性值是多元的 : : 如果去形容独角兽的概念 他是命名如同其形的 : : 而且就是如此 语句是这样去定义的时候 : : 那独角兽只有一只角就是正确的 : : 但如果独角兽只是像是蚂蚁 野鹿 等之类的名词 : : 那麽独角兽的特徵就未必一定只有一只角 : : 而是一个物种的学名 这样的时候他是否为独角是该物种的主要特徵就可以有待讨论 : 这段例子是要说明，一个情况下怎样造成说错与没说到二种状况。 这句话应修正为：上述例子是要说明一句话说错与没说到的区分何在。 但这两个例子并没有说明能力，你讲的似乎还比较适合说明仅因语意而 为真的语句以及经验语句的区分。 : 说错的完全相反是说对，描述的情况或是知识与实际不符合，即是说错。 "说错"的形容对象是语句；"想错"的形容对象是信念。 如果你对"知识"的理解是根据大学当代知识论教科书而来，你应该说信念 与实际不符，而不是知识与实际不符。而信念与实际不符是想错而不是说错。 : 如果一个人说谎，也代表说错。因为谎言就是实际状况的相反。 : 而如果一个人信念完全相信某物为真或是存在的， 信念是主体的（带有命题内容的）心理状态，这个心理状态如何做出相信 这个动作？说某物为真是什麽意思？在我们现在的讨论脉络下，为真是命 题，语句或信念的属性。所以你要嘛说一个人完全相信某物存在，或者说 一个人拥有这样的信念-某物存在，或者说他相信"某物存在"这样的信念是 真的，就是不要用你原本的陈述方式。 : 例如我内心相信有飞碟存在，但我实际上没有看过飞碟。 : 即使说飞碟存在，也代表说错或说谎的可能，这一点的判准就是要从他有没有办法 : 证实来定论。如果一个答案是说谎的情况，就是他宣称证明飞碟存在的理由实际上 : 是不存在的，那就是说谎。 我不确定你如何使用「证实」一词。对早期的实证论者而言，说某语句被证实是在说 该语句能被经验证实。後来发现有些论域是无限集的全称语句无法被经验证实，所以 他们改以可被经验否证来说语句有真值。如果你与早期的实证论者相同，那麽任何人 只要宣称论域为无限集的全称语句，他就是在说谎。根据这一段最後一句话，我们可 以知道你以没有理由作为言说者说谎的充分条件。但这显然是不恰当的定义，难道我 们对於虚构物的陈述都是谎言？ : 而如果是说错的情况，则就像是下列的情形。 : 问那个相信飞碟存在的人，「飞碟存在吗？」「飞碟存在。」「为什麽？」「因为我 : 相信飞碟存在。」「为什麽？」「因为飞碟存在。」 : 这我们也能依据个别语句与实际的对应，去明白「存在」并没有被证实。 根据你这段文字，我可以很确信你将为真的信念与有理据的信念混为一谈。说一信念 为真与说该信念有理据没有演绎关系。在上述例子中，我们可以说信念持有者没有证 成他的信念，但不足以说他的信念是假的，错误的。 : 所以也是不对的，但是此人并没有说错，即使我们说存在并没有被「证实」而知道这 : 不成为存在的为真的语句。但他并没有说出错误或是谎言的回应，这就是是没说到。 这一段文法错乱程度太大，我无法给予宽容的解读。即便如此，按照最一般的直觉， 我们依旧不会说该信念持有者的信念没有对应到世界(不是没说到，而是"没信到")。 : 他只是没回答此知识成真的证明。 而只回答对他而言证成的答案。 : 如果我们进一步追问，「相信一个事物存在就能证明他的存在吗？」即使他用同样的 : 方法回答，「是的。」「为什麽？」「因为我相信如此。」 : 那我们就可以立即抓出反例。「我相信你衣服下面有一个篮球。」「但是结果并没有， : 所以我的相信并没有造成你身上有篮球的存在。」如果刁钻一点，那人可以继续回答。 :「因为是你不是我，我的相信就会成真。但是要我愿意相信。」 这边很显然离题，你原本是要讲信念，语句如何有真值，现在却跑到信念如何成真。 : 我们除了想办法抓出他相信却没有成真的证据之外，就可以建立一个外在论的论述， 这个文法错误也很夸张，「除了...就可以...」这种句型的语句就是标准的没真值的 语句（w.f.f.才有真值）。 :「如果要让信念就可以证成存在，必须要能让只靠信念就证成存在的能力存在并且是真 : 的。」 我们很难判断这句话中的真是哪类事物的性质，姑且忽略。整句话应该可以翻译为如果 "有人一旦相信某件事，该件事就会成真"这件事是真的，那个人就真的得有这样的能力。 熟悉哲学史的人马上会看出这是维心论式的说法。这是存有论的立场，与信念如何有真 值无关。 : 然後从此落入重复建构当中，然後成为一个体系，从循环论证变成融惯体系，因为整 : 个论证的证成过程也变成符合其论述本身的融惯论。 看不出来维心论跟容贯论的演绎关系怎麽来的。 : 但事实上如果改问他：「是什麽让你没看过那东西的出现却让你产生出相信他的存在 : ？」这时候的答案才是重要的，会是得到「什麽原因」就可以变成相信需要有原因。 你混淆了原因跟理由之间的差异。 : 如果说相信是不需要原因就可以产生的，那也代表相信就是直觉。 : 认为不需要原因就有相信的「直觉」跟「因为直觉而产生相信」这二者所解读成他直 : 觉认为飞碟存在是一样的，所以就可以接着问「直觉是可以造成存在吗？」 "所"字出现在不该出现的地方。你问直觉可以造成存在有意义吗？依据你前述的容贯论 只要信念产生，信念就成真。所以不管是不是直觉所成的信念，该信念都会成真。 : 这一步可以无法让他继续用相信就造成飞碟可以存在的融惯论建构，并且证明他是 : 说错。 你说无法是错误的，理由在上一段。同时，一个人的信念没有理据也不蕴含该信念为假。 : 如果继续使用同一种说法来回答，「我的直觉相信的才可以造成存在，并且这是真 : 的。」可以进一步发现用同样的说法已经不管用，因为直觉是很好分辨的，很多事 : 情都是属於直觉的。而且如果要继续表示自己绝对不会错，就会变成自我约束凡是 : 错的都是因为说谎。 : 例如「请用直觉回答牌面下数字。」 : 如果测试的时候放的不是数字而是图案，非但无法让他能有机率上的成功，也会造成 : 他说错就是说谎。那麽我们就可以在补问一句，「把你刚刚的答案当成说谎是对的 : 吗？」如果他回答「对」「是的我刚刚的答案是在说谎」表示其实他仍知道答案不是 : 说错而是说谎，那就必须要继续回答，直到他回答说这个不是谎言为止。 完全没有任何演绎上有效的规则可以让你得到他必须继续回答直到他说这不是谎言 为止。 : 如果回答「不是谎言」，那麽就可以真实判断他的直觉是否是可以证成存在的。 : 因为如果不是谎言却仍然错，那麽他就只是依序回到原本的回答状态，也就是没说 : 到，并且是说谎的。 根据你的定义，一句话如何可能既没说到又说谎？你既说说谎就是说错，又承认 说错与没说到是可区分的，那麽你如何说一句话既说错又没说到？ : 永远必须得要继续回答下去承认没说谎为止，一旦承认没说谎却是错的答案。 : 那麽直觉就是错的，也就无法证明唯独他的直觉造成的相信有办法让答案成真。 : 我们可以说，除非他选择不回答，不然只要他愿意回答，我们就一定得到的不是谎言 : 就是可以比较并且进行验证的实话。 : 我们也许无法证明一个不回答的人到底是否知道真正的答案。 : 但是我们可以知道一个人说谎或是实话是否是错的。 "是否是错的"应该也是赘词，"一个人是否说谎或说实话"才是对的。 除非你改变"说实话"的意涵，但这样的改变很不符合一般的直觉。 一般的意义下，说实话代表说真话，而不是说假话。 : 而一个谎言不等於没说到，而是刻意的行为。所以可以知道，当一个语句不是谎言也 : 不是没说到的时候，就是一定是对或是错的。 你前面说了什麽让你现在又可以区分说谎与没说到？ : 因此，我们可以发现所有回答的语句就是这四种状态而已，不是「没说到」，就是「说 : 谎」，而不是说谎跟没说到，就是「说对」或「说错」的实话。 如果你要说全部的状况有四种，就不要连用两次「不是...就是...」。 当你说一次"不是...就是..."时，你就是在说所有情况只有这两种。 : 说对跟说错都是属於「实话」。意思就是符合内心信念的话语。 : 但是属於有「真」值的则应该是在说对跟谎言的部分。 : 一个人说出与内心信念与知道的事物不符合的事情，就是谎言，但是谎言却有可能是真 : 实的答案。 你在说什麽？当一个人意图说实话时，他一定相信自己说对（即便他这个信念为假）， 否则他不会说。一个人意图说谎时，他一定相信自己说错（即便他这个的信念为假）， 否则他不会说。 : 例如：我故意要骗人说他今天买的乐透中奖了，理由是因为我骗他说我知道他买的号 : 码并且帮他对过号码，结果他真的中奖了。从这句话当中可以发现，谎言跟说错有差 : 别，说错是说出符合自己信念真实的命题，却不符合实际的命题。而谎言则是自己说 : 出不属於自己信念为真的命题或不知道的答案，却可能刚好符合现实状况。 "符合自己信念真实"改为"符合自己真正持有的信念"才通。 "不属於自己信念为真的命题"改为"与自己信念相悖的命题"才通。 : 所以「说错」一定不包含真值，而「说谎」则有真有假。「说对」则是为「真」。 "「说错」一定不包含真值"请改为"说错的话其真值一定为假"。 请尊重"包含"的固有语意。 : 而「没说到」则非真也非假，没有真假可言。 : 为何「没说到」不具有真跟假值呢？ : 我认为关键是在以下的情况。 : 2「没说到」不具有真值跟假值的存在。 : 从刚刚那个例子，相信飞碟存在并且需要回答：「什麽让你产生相信？」这个问题时 : 候。有没有什麽办法继续让他能继续回答下去，却不会落入刚刚上述说谎或没说到跟 : 诉诸直觉的状况？ : 我们可以先从问「相信」需不需要原因开始。 : 如果一个命题让人相信而产生信念不需要原因，就是说「我相信什麽」而此信念为基 : 础一样。 你在这应该也还是在讲理由。 : 但是如果变成基础信念也就是基础论，就必须要不能是被怀疑错的命题，很显然，相 : 信本身是一个描述，并不是基础信念，而是表达什麽是你的基础信念。相信必须要结 : 合其他事物才能成为一个命题。必须要有「我相信」而不能只有「相信」而成为一个 : 命题。 : 所以关键在於「我」的存在，我也就是直觉，直觉产生相信，才能成为我信念的基础。 : 所以相信本身不是基础信念。也就无法用「因为相信是我的信念基础」来回答这个问 : 题让原本的问题不会进入到「没说到」或「说谎」的结果。 : 从上述第一个例子来看「说错」跟「没说到」的区隔来看，「没说到」目前是表示一 : 个问题回答时的答案，如果答案命题是非「说错」的命题，这种状态是「没说到」。 : 但是没「说错」应该也可能代表是「说对」。这是不可能的。 : 我们能够找出判准「说谎」跟「实话」的差别并且加以定义。 : 但是有没有「实话」却无从判断是「说对」还是「说错」的答案？ 你的中文真的是很神奇，"有没有说的是实话，但却无从判断它说的是真话还是假话这 种情况发生？"才是比较合理的表述吧？ : 直觉上或许这应该是可能的，但实际上，什麽样的答案在是实话的状态却又是没有对 : 错或无可判定是说对错的？这就是进入到「真理论」的问题了。 : 实话代表不是谎言，而符合内心信念的事情。用这种方式定义实话跟谎言的区别时 : 候，就可以找到一个是实话却无从让人判定对错的命题。 :「我看的到鬼，而且就在我跟你之间。」如果这句话符合说话者的信念与事实。 : 在这前提下，他是实话，但是我们如果看不到，也没有其他可以提供检测的客观观察 : 物。那麽我们就无从判定是对还是错。 大哥，一句话的可判定条件与该句话为真与否没关系。 : 但是同样的，如果仅只用实话与谎言就是「是否回答者的答案符合他内心真实信念与 : 相信的事实。」来做断定。那麽才会认为这符合既是实话却无从判准是说「对或错」 : 的状况。所以如果问：「当一个人回答的事实是无法提供第二人至其他人能由客观事 : 物观察到的，能否同时知道对方说的是『实话』还是『谎言』？」 : 在这种情况下，我们需要去认识我们如何判断一个人说的是实话或是谎言，从谎言跟 : 实话的区别定义来看，只要我们能够拥有知道「对方所说的符合对方内心的信念。」 : 这样的判断能力，我们就能够有分辨对方是说实话与谎言。 : 那麽，如何知晓对方回答的命题是「符合他内心信念所相信为真或事实」的命题呢？ : 除非我们有心电感应（并且心电感应是百分百为真的）不然我们永远不可能知道对方 : 内心的话语是什麽。 : 或是我们能发明一种机器，能够百分百解读对方内心的对话。并且提供准确的验证。 : 不然就目前而言，我们从知道对方说话，然後判定对方是实话还是谎言的方法，就是 : 去检验他所回答的事实是否为真。 : 也就是说，我们不能用「因为我相信他说的是事实」来当作判准，这样的回答就跟我 : 们自己问的问题一样，用直觉是无法证成事实存在的理由。 : 因此，我们做出检验的行动，也就是将答案跟事实做比对的时候，我们一定要有办法 : 证明一个答案符合事实，才能知道他是否说的是实话还是谎言。 : 如果一个事实符合他的答案，那麽我们就会猜想他是对的或是碰巧的。 : 而我们会继续追问他如何知道那是对的。如果有一个充分且合理的理由，我们就会认 : 为他说的实话。 你在说啥？根据你的标准，判断一个人说实话的判准是该人所说与其信念相符，我们 要不要相信他说的是实话跟他说的话有没有道理没关系。 : 如果没有理由，我们就会认为他是碰巧的，因此他是说谎。 碰巧怎麽又跟说谎扯上关系？你判断一个人说谎不是依据他所说与信念相悖吗？ : 而如果情况反过来是他的答案与事实不符合，我们同样会追问他的理由，他的理由 : 若同样充分合理（符合让他信念成错的理由），我们会说他说错，而非说谎，同样 : 的如果没有理由，我们就会说他是说谎的，随口胡诌，信口开河的。 : 因此，我们判准一个人说的是实话或是谎言的时候，就必须要去从他的答案作检验， : 不然我们应该是回答我们不知道，因为我们事实上就是不会知道他到底是说谎还是 : 实话。 : 所以在我们找到能判断实话跟谎言的方法时，也就是找到针对答案对错判断的方法。 : 也必须要依靠答案的对错做判断，才能进一步追问对方的信念产称的理由是否合理， : 而再加以判断为谎言或是实话。 : 因此，如果我们判断「实话」跟「谎言」的方法就是要先去找出答案是否符合所说 : 事实进行检视，既然进行检视，就等於判断是否符合事实，如果符合事实，当然就 : 是知道是「说对」，而不符合，就是「说错」。 : 所以我们不会有知道是实话却无法判断对错的情况。 : 如果我们知道对方是说实话，则一定同时知道答案是对还是错。 : 所以，「没说到」就是在没「说错」的情况下产生的，而一个话语能判断不是 :「说错」，则一定不是「实话」，如果不是「实话」则也同时没有「说对」的可能。 你前面才说谎话也可能说对，现在就自掌嘴巴？ : 所以「没说到」不具有「说对」跟「说错」，也就没有真假值。 : 同时知道，如果是「谎言」，就不会是「没说到」而是已知道答案为「说错」。只是 : 没有「充分的错误理由」，仅不符合实话而已，所以是说谎，而同时是「说错」。 : 因此，「没说到」所代表的语句特性也在於他所说的是还未能判定是「谎言或实话」 : 因此同时拥有「非对也非错」的命题。 你从头到尾都混淆了语句之具有真值与语句的可言说条件。以下的大论恕删。 --

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