作者iamsiusa (王奕凱)
看板W-Philosophy
標題Re: [討論] 說錯？沒說到？
時間Fri May 16 08:43:28 2008
我認為說錯跟沒說到的問題沒有那麼難以區別
問題應該是說 名詞本身所代表的性值是多元的
如果去形容獨角獸的概念 他是命名如同其形的
而且就是如此 語句是這樣去定義的時候
那獨角獸只有一隻角就是正確的
但如果獨角獸只是像是螞蟻 野鹿 等之類的名詞
那麼獨角獸的特徵就未必一定只有一隻角
而是一個物種的學名 這樣的時候他是否為獨角是該物種的主要特徵就可以有待討論
說錯跟沒說到是域設所說的對象知識已經有一個充要性值的定義
當你說出他的必要條件卻不是充分條件 就是沒說到
而說出的事情跟他充分與必要條件皆無關 就是說錯
我認為這樣定義就可以了 事實上也應只是如此
到是我要重新描述我對於真之模型的問題
我要說的是 如果我們要說明融貫論為何物 實在論為何物
以及符應理論為何物
我們要說明以上各種真之理論為何物的時候
其說明可以讓人認同為真的情境是否是單一統一的理論而已?
也就是說 我們在建構論述的時候
我們無法用實在論建構論述
對於一個理論的說明論述 只能使用符應
若論述與事實不為真 該理論就不成立
所以無論是在說明任何理論 只要是屬於理論的 就只能用符應
而在說明經驗性質的問題 例如要去哪裡該怎麼去
就只能用實在論的語句來完成
而在說明物與物之間的關係與描述外觀時候 就只能用融貫論
我的問題是這個
所以符應代表真理的描述唯一方式
實在代表真相的描述
而融貫代表真實的描述
我們對於真的認識本有一定的限度 若是且是 則就應該沒有真之模型的問題
因為真的語句真值理論與認識並非是有所為不同情境下的辨別方式
而是統一且唯一的各自對應 只是過去我們一直只把語句看成唯一描述
實際上語言應該只是把現象轉成抽象的一種方式而已
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◆ From: 118.168.239.99
1F：推 COCOAII:看不懂。感覺有點ㄉㄠˋ七ㄉㄠˋ八的。 05/16 15:10
2F：推 somedoubt:一樓夠嗆 05/16 15:31
3F：→ iamsiusa:看不董哪裡?我也看不董你再回應甚麼 05/16 16:11
4F：推 krisnight:god，我建議你先不要念真理論 05/16 18:52
5F：推 somedoubt:四樓的建議的積極面向：先學好中文，你有很多句子結構 05/16 20:26
6F：→ somedoubt:都不完整，不然就是文法錯誤或範疇錯誤。 05/16 20:27
7F：推 A1Yoshi:我覺得我真有遠見。 05/16 21:57
8F：推 Searle:ㄏㄏ 好有趣 05/17 01:04
9F：推 auderey129:腰膝的遠見是逼迫到這裡"長安好人一空"嗎? 05/17 14:15
10F：→ auderey129:某些覺得自己文筆很好的人的撰文,我連耐心看完都沒過 05/17 14:16
11F：→ auderey129:用文章句子來批判人 ? 這樣教導哲學講哲學,我寧可自學 05/17 14:18
12F：→ auderey129:愛因斯坦牛頓的自學,信運逃過某些封殺別人想法的人 05/17 14:19
13F：→ auderey129:請常批評別人文法語句的人,別人未必欣賞你的文法語句 05/17 14:21
14F：→ auderey129:不好意思我就是中文差,沒寫過哲學作業,這樣就要離開這 05/17 14:23
15F：→ auderey129:我不知道蘇格拉底會不會去命令別人離開哲學論壇 05/17 14:25
16F：推 krisnight:救生員會建議游泳不太行的人離深水區遠一點 05/17 21:16
17F：推 somedoubt:沒人逼你看完，你大可以挑自己喜歡的看。 05/17 22:38
18F：推 takase:"救生員會建議游泳不太行的人離深水區遠一點"這比喻很怪 05/17 23:35
19F：推 A1Yoshi:如果被我批評的人始終搞不清楚我批評的是想法而非文字本身 05/18 01:31
20F：→ A1Yoshi:，硬是要將層次放在文字本身上頭....我也沒輒了。 05/18 01:31
21F：→ A1Yoshi:我同意我其實大可以對於我根本看不懂、我認為文意不清的文 05/18 01:32
22F：→ A1Yoshi:章根本不與回應，忽略之。但我同時建議你想一想為什麼我不 05/18 01:32
23F：→ A1Yoshi:這麼做。 05/18 01:32
24F：→ A1Yoshi:盡是將焦點放在那受傷的自尊上頭我認為也不中肯不公平。 05/18 01:33
25F：→ A1Yoshi:還有，文法主要不是拿來欣賞用的。妳當然可以欣賞，但它主 05/18 01:34
26F：→ A1Yoshi:要的功能不在此。 05/18 01:34
27F：→ A1Yoshi:文法是拿來遵守的。 05/18 01:34
28F：推 auderey129:哲學是在思考的，不是觀察別人的失誤 05/18 07:26
29F：→ auderey129:如果你喜歡每篇都嚇你的分析,心理學,新聞,電視哇啦啦 05/18 07:27
30F：推 krisnight:寫出來的東西不清楚有時候表示想法和概念也不清楚，這時 05/18 07:28
31F：→ auderey129:都很適合你趣寫你的專欄批評人 05/18 07:28
32F：→ krisnight:候從簡單的東西慢慢念起比較好。 05/18 07:28
33F：→ auderey129:我發言不是出自受傷的自尊,受不了你沾沾自喜的遠見 05/18 07:29
34F：→ auderey129:寫作出現拼錯語句錯 段落錯誤 指指錯誤都可以扣分 05/18 07:30
35F：→ auderey129:如果這裡是西哲論文寫作版,如我我願意被你批再說 05/18 07:31
36F：推 auderey129:不請自來破壞別人情緒,跟傷別人的自尊,A很行,拿手專長 05/18 07:33
37F：→ auderey129:抱歉錯字一堆,我沒太多時間可以打標點量間離 05/18 07:35
38F：推 somedoubt:跟寫作無關，在這你用語句表達自己的意見，殘破的語句 05/18 09:19
39F：→ somedoubt:誰能知道你真正想講啥？要你修正錯誤又不代表想終止討 05/18 09:20
40F：→ somedoubt:論，而是你得讓別人知道你的意見後，討論才能繼續進行。 05/18 09:21
41F：→ iamsiusa:我重新寫了一篇，字有點多，希望如果有相同問題能一樣幫 05/18 12:46
42F：→ iamsiusa:忙檢討 ︿︿感謝大家 因為可能還是有著論不週的地方 05/18 12:48
43F：推 auderey129:謝謝你們有耐心看完我的破中文,沒有比我更慘更糟文句 05/18 22:12
44F：→ auderey129:很抱歉我直言回嘴攻擊 05/18 22:14
45F：→ auderey129:不該在專家朋友建議的中午。夜間十點早晨五六醒來看文 05/18 22:15
46F：→ auderey129:情緒肇事率太高的時間,雖然是真心話,但以上我沒品\ 05/18 22:16
47F：→ auderey129:說謊就像是包裝,說錯是包錯了,沒說到是忘了一起包 05/18 22:18
48F：→ auderey129:對於我這種只能用如此程度討論哲學的 05/18 22:19
49F：→ auderey129:批評請記得 好歹人家寫文章高高興興平平安安 05/18 22:20
50F：→ auderey129:討論哲學要弄到怕、氣呼呼、像尼采不想開口談話、自絕 05/18 22:25
51F：→ auderey129:別忘了還有沒考到哲學系聽課寫作業被操的小老百姓 05/18 22:26
52F：→ auderey129:以上抱歉, 我不太習慣批評攻擊人,弄得我自己不舒服 05/18 22:27
53F：→ auderey129:覺得自己越發言越糟糕,我不是很有勇氣也不適合談哲學 05/18 22:48
54F：推 somedoubt:我認為提供參與討論者一個氣氛愉快的討論環境是每個 05/19 09:12
55F：→ somedoubt:參與者的義務。這句話說的真好聽。 05/19 09:13
56F：→ somedoubt:版上有許多對哲學議題有興趣但對相關領域不熟的人會來 05/19 09:15
57F：→ somedoubt:參與討論。但屢屢有人抱怨版上討論風氣具有極強的排新 05/19 09:17
58F：→ somedoubt:手性-亦即對新手講話很不客氣，似乎在說你太嫩別來。 05/19 09:19
59F：→ somedoubt:但是請這些人去觀察一下過去有爭議的討論串，前幾篇批評 05/19 09:20
60F：→ somedoubt:文或推文何時不是針對文章內容對錯發表意見？幾乎都是 05/19 09:21
61F：推 somedoubt:被批評者或路人率先提出帶有抱怨的人身攻擊，做人身攻擊 05/19 09:25
62F：→ somedoubt:就不要把責任推給其他人。誰不是從新手接受指導，累積經 05/19 09:26
63F：→ somedoubt:驗而成長的？被說講錯講不好就要抓狂，那你不會去talk板 05/19 09:27
64F：→ somedoubt:講就好？不想花時間學又要別人不說你錯？好處都讓你拿吧 05/19 09:28
65F：推 auderey129:以上語氣太激烈了,你沒仔細看懂別人已經道歉了, 05/19 11:12
66F：→ auderey129:又批哩啪啦如大雨罵一通,來討論不來討你罵的 05/19 11:13
67F：→ auderey129:你為什麼不看看你自己怎麼樣對人,要一直看別人怎樣對人 05/19 11:13
68F：→ auderey129:算是情緒發文,應為一看到罵人的批評文情緒就被挑起 05/19 11:14
69F：→ auderey129:就算是你到白髮的年紀,經驗多,批評人就應該會比較對? 05/19 11:15
70F：→ auderey129:道歉也沒用對不對? 你們批評人對錯,別人感到難受 05/19 11:16
71F：→ auderey129:你們不用在意? 當然可以不用在意，不用在回了 05/19 11:16
72F：推 somedoubt:難受啊，原來是在撒嬌。乖喔～給你秀秀。 05/19 11:41
73F：推 A1Yoshi:天啊。 05/19 13:02
74F：→ iamsiusa:有空還是給我點意見吧，我的分辨方式有沒有問題呢？ 05/19 14:28
75F：推 A1Yoshi:我的意見是小孩子不要玩大車。你基礎並不好。 05/19 15:51
76F：→ A1Yoshi:我建議你從基本的科目開始學起。 05/19 15:52
77F：→ A1Yoshi:比方說：若論述與事實不為真.... →這句話到底想說啥？ 05/19 15:52
78F：→ A1Yoshi:事實可以為假嗎？ 05/19 15:53
79F：→ A1Yoshi:我可以猜妳想說什麼。但這樣的對話實在和兩人霧裡描述對方 05/19 15:54
80F：→ A1Yoshi:長相無異。 05/19 15:54
81F：→ iamsiusa:我要表達的就是這一點，我認為當你要如此說時，你就已經 05/19 18:15
82F：→ iamsiusa:步入制約了，你說你能明白我要說什麼，卻不能夠表達這樣 05/19 18:15
83F：→ iamsiusa:的理解，這就是可以獲得檢驗的，那麼同樣的，我是否可以 05/19 18:16
84F：→ iamsiusa:說你剛剛的話是沒說到呢？而你指出我認為我有錯的部分時 05/19 18:16
85F：→ iamsiusa:該語句也保持可以澄清與辨識的程度，不會有所謂檢驗問題 05/19 18:17
86F：→ iamsiusa:因此我仍可以區別這二句話不是屬於「沒說到」。那麼，這 05/19 18:17
87F：→ iamsiusa:樣的區別辦法不就是屬於完備且一致的嗎？ 05/19 18:17
88F：→ iamsiusa:語意跟語法是二種事物，一旦混為一談，當然就會發生現在 05/19 18:19
89F：→ iamsiusa:哲學版上的爭議，常有的就是針對表達與語法的結構做討論 05/19 18:19
90F：→ iamsiusa:我認同A跟S所說的，能建立更好的文法結構是有助於討論的 05/19 18:20
91F：→ iamsiusa:但是另一點，之所以讓人詬病的是表達真有那麼困難嗎？ 05/19 18:20
92F：→ iamsiusa:我整篇文章只表達一個判准方式，就是「說錯」跟「沒說到 05/19 18:21
93F：→ iamsiusa:兩者的區別方式，因此，當你看不懂得時候，你一樣可以說 05/19 18:21
94F：→ iamsiusa:這是「沒說到」或是「說錯」。或是你覺得區別方式不對。 05/19 18:22
95F：→ iamsiusa:然，你只是用你覺得這樣的表達文法不夠好，但你大概知道 05/19 18:22
96F：→ iamsiusa:做結果，那不就表達，你知道我表達了什麼，卻不想做評論 05/19 18:22
97F：→ iamsiusa:而要求別人做文法上的修正，並且提出基本，這本身就是有 05/19 18:23
98F：→ iamsiusa:制約問題的，哲學有所謂的基本？你是在說哲學史還是哪一 05/19 18:23
99F：→ iamsiusa:個哲學理論？我完全在跟你提一個語法辨別的理論，只包括 05/19 18:24
100F：→ iamsiusa:對於語法論述當中的符應跟融慣方式二種而已，這跟基礎有 05/19 18:24
101F：→ iamsiusa:什麼關係？ 不要把哲學沒入為學科化，這樣是有問題的。 05/19 18:25
102F：→ iamsiusa:你的制約就在於你的語法問題，你拿事實等於真去描述『若 05/19 20:45
103F：→ iamsiusa:論述與事實不為真』這句話作反問，論述與事實這句話是連 05/19 20:45
104F：→ iamsiusa:言嗎？你把與當做且來用的嗎？如果是，我當然可以理解你 05/19 20:47
105F：→ iamsiusa:的問題在哪，如果不是，那恐怕就是你下結論太早了。 05/19 20:47
106F：→ auderey129:三位實力都很強,各有所長,讚賞一下你們三位 05/19 23:03
107F：推 krisnight:從來沒看過有人這樣用「完備」「一致」「符應」「融貫」 05/19 23:07
108F：推 A1Yoshi:我只對一部份簡短回應，因為我其它部分看不懂。 05/19 23:48
109F：→ A1Yoshi:哲學當然有基本，探討的問題有難度之別、有抽象程度之別。 05/19 23:48
110F：→ A1Yoshi:妄以為有顆腦子懂點中文就可以大談哲學正是當今哲學的悲哀 05/19 23:48
111F：→ A1Yoshi:之一。 05/19 23:48
112F：推 auderey129:XI~AGIAN! 不是每個人都勵志要當哲學家,沒人跟你搶鋒頭 05/20 09:25
113F：→ auderey129:難道要先頒發證書，證明腦袋語文程度可以談哲學 ?? 05/20 09:26
114F：→ auderey129:哲學的悲哀很多,訓練文法><耗力,不講求獨創思考 之一 05/20 09:27
115F：推 auderey129:要把原味新新鮮健康的中文提煉到艱深不好消化,很累 05/20 09:30
116F：→ iamsiusa:台灣哲學的問題就在於是否只能出自於研究哲學的哲學， 05/20 11:03
117F：→ iamsiusa:你認為當然有基本，討論有難度，難度在哪？是知道理論難 05/20 11:04
118F：→ iamsiusa:已理解？還是在討論別人的哲學困難？你們深深犯了一個錯 05/20 11:04
119F：→ iamsiusa:誤，如果今天我在跟你討論某人的專名，或是某個命題，並 05/20 11:04
120F：→ iamsiusa:且是別人的理論，那當然得依照某人的脈絡去尋找，然後去 05/20 11:05
121F：→ iamsiusa:解讀，是否他的解釋合理，而他的論述有沒有問題。 05/20 11:06
122F：→ iamsiusa:而今天你們在看別人的討論或論述時候，已經大量都把語詞 05/20 11:06
123F：→ iamsiusa:當做是某些哲學專名或是理論的意義再討論，而忽略了哲學 05/20 11:06
124F：→ iamsiusa:討論者本身對於論述的建構，那麼這種哲學只能一輩子在 05/20 11:07
125F：→ iamsiusa:研究別人的哲學，走不出文字遊戲的框架，在此地當然可以 05/20 11:07
126F：→ iamsiusa:藉由對於更專門的題目或是針對某人的主題去討論，但能不 05/20 11:08
127F：→ iamsiusa:能去用自己的方式定義一個主題？你說看不懂，我想是解讀 05/20 11:08
128F：→ iamsiusa:能力的問題，因為整篇文章只論述一個重點，「說錯」跟 05/20 11:09
129F：→ iamsiusa:「沒說到」該怎樣區隔而已，你可以說你看不懂我的論述， 05/20 11:09
130F：→ iamsiusa:或是論證，但是如果你連別人在問你什麼你都聽的懂，那恐 05/20 11:11
131F：→ iamsiusa:怕你只是想玩哲學的文字遊戲，而你到現在還脫離不出被影 05/20 11:12
132F：→ iamsiusa:響的圈圈。我覺得這一點很可惜，也很失望。 05/20 11:12
133F：推 A1Yoshi:連所謂別人的哲學都講的掉七掉八....你到底憑什麼覺得自己 05/20 14:04
134F：→ A1Yoshi:的想法有什麼獨創可言啊。。。 05/20 14:05
135F：→ A1Yoshi:在台灣做西方哲學的許多學者的確有淪落到只跟著西方學者屁 05/20 14:05
136F：→ A1Yoshi:股做耙梳這樣的缺失。但人家最起碼最起碼講的話讓人聽得懂 05/20 14:06
137F：→ A1Yoshi:你連這最起碼的都有問題，而我也點出來了。 05/20 14:06
138F：→ A1Yoshi:要不然你把你寫的東西翻成英文去投稿看看嘛。去啊。 05/20 14:07
139F：→ A1Yoshi:不知天高地厚講大話。 05/20 14:07
140F：→ A1Yoshi:要是每個作者都這樣自以為是說著「自己的語言」，我真不知 05/20 14:08
141F：→ A1Yoshi:道學問怎會累積。到最後就只是每個人各說各話彼此雞同鴨講 05/20 14:08
142F：→ A1Yoshi:而已啦。你不信你自己看著吧。有一天也許會發現我說的為真 05/20 14:09
143F：→ A1Yoshi:另外回a ：你不懂微積分你可能多深入地談論物理學？ 05/20 14:10
144F：→ A1Yoshi:如果是這樣，那為什麼多數人無法深入談物理學卻很少人叫囂 05/20 14:10
145F：→ A1Yoshi:說物理學艱澀需要基礎是物理學本身的缺失？ 05/20 14:10
146F：→ A1Yoshi:為什麼哲學就那麼倒楣要讓一堆垃圾腦殘者以哲學之名發揮那 05/20 14:11
147F：→ A1Yoshi:些其實狗屁創意都談不上的囈語夢話？ 05/20 14:12
148F：→ A1Yoshi:如果到物理學版有人叫你先去修過微積分再來，你會這樣嗆嗎 05/20 14:12
149F：→ A1Yoshi:？還是自己摸摸鼻子承認自己程度差走人，好好補了再來？ 05/20 14:13
150F：推 auderey129:小學生用不著學物理學就可以學奈米,請用多角度想 05/20 14:26
151F：→ auderey129:並非是A這樣講,一定這樣才能那樣,不是由你A來決定全部 05/20 14:26
152F：→ auderey129:請你多知道其他領域的知識，就知道你這樣是狹窄的管轄 05/20 14:27
153F：→ auderey129:不用看對方長相, 靠話語可以大概知道意思 05/20 14:28
154F：→ auderey129:如果你很精準,你就不會只是空用語言講, 05/20 14:28
155F：→ auderey129:照A說來,沒有眼前看到優良語言呈現才算是可以存在 05/20 14:30
156F：→ auderey129:這真的有希特勒的特點,沒有人請你管轄其他人 05/20 14:30
157F：→ auderey129:總之我不喜歡這樣個性的人,不說了 掰掰 不想再看 05/20 14:30
158F：推 A1Yoshi:誰請你看了。我願意回你你該感謝吧。還有少說小學生懂柰米 05/20 14:32
159F：→ A1Yoshi:這種笑話了。要不你告訴我柰米是什麼？ 05/20 14:32
160F：→ A1Yoshi:你這種人大概就是非得站在講台上你才聽得進吧。BBS讓你有 05/20 14:33
161F：→ A1Yoshi:著某種齊頭平等的錯覺。我猜你大概還是大學生吧。甚至高中 05/20 14:34
162F：→ A1Yoshi:生？ 05/20 14:34
163F：→ A1Yoshi:雖然大學生也有人程度比你好很多就是了。我就認識。 05/20 14:35
164F：推 auderey129:你去看新聞,奈米教學已經是前陣子的新聞了 05/20 14:51
165F：→ auderey129:你繼續躲在你哲學世界 但不要離開這個版 會被笑 05/20 14:51
166F：→ auderey129:如果你會翻譯你的中文到英文,你就會知道中文廢話有多多 05/20 14:51
167F：→ auderey129:這是一個從事翻譯的人肺腑之言,中文的廢話，英文無法翻 05/20 14:52
168F：推 A1Yoshi:哈哈，那我知道了。差別在於你將「懂」與「學」的門檻設的 05/20 15:38
169F：→ A1Yoshi:很低。這樣我同意啊，小學也有學生物學和自然科學理化呢。 05/20 15:38
170F：→ A1Yoshi:所以小學生在這意義下有學生物學基礎物理化學，也懂這些東 05/20 15:39
171F：→ A1Yoshi:西。 05/20 15:39
172F：→ A1Yoshi:不過我前面說物理學和微積分的時候顯然不是將門檻設在那兒 05/20 15:40
173F：→ A1Yoshi:。也許對你不明顯就是了，呵呵。 05/20 15:40
174F：推 A1Yoshi:還有一件事：我不會繞一圈翻譯，我直接寫英文，不好意思。 05/20 15:53
175F：→ auderey129:會被笑, 你應該要去國外的英文論壇,給大家笑一下 05/21 08:24
176F：→ auderey129:如果有類似你的熱心批評你的英文用字文法 05/21 08:24
177F：→ auderey129:請你不要在那邊狂妄自大,不然會被以為是鬧事的網路小白 05/21 08:24