作者qtaro (最哲學的部分只是…)
看板W-Philosophy
標題Re: [請益] 後現代主義教育
時間Wed Apr 23 13:56:56 2008
: 推 takase:為什麼我不管看妖西兄還是看懷疑兄的文字,總感覺一種濃濃 04/23
: → takase:的"宗教性",沒惡意,只是提出自己的觀察... 04/23
觀察當然也有惡意觀察,嘿嘿…
比方說你也可以說他們的文字有一種濃濃的「為真正的哲學代言的使命感」
這樣子惡意就會少一點。 (但這樣就要三行推文了,很累。)
甚至還有一種讚賞的味道
我不喜歡推文啦 所以直接插嘴
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j 先生您的講法有讓人起疑處。您自己的文章難道沒有力求
一致嗎?
仔細推敲你的發言語境,我發現你講得不夠清楚。什麼的一
致性?為求建立你的說法,某個論述自身的內在一致,兩種
或多種論述彼此的一致,真理總體的一致三者是最最起碼的
區別。
就這一區分看,顯然「論述自身的合理性」並不是你當前關
心的話題,至少你沒有明確說一種論述可以自相矛盾而仍然
是一個好的論述;從你自己的作法看,我倒覺得你的論述一
直都還滿前後一致的,所以我暫時如此說----你的
行動本身
隱含的命題是:任何論述內在都需一致以便自圓其說。而你
口中說出的明確命題則是:多種論述間的不一致,是我們必
須學習接受、接納的,而真理是沒有人可以把自己的立場絕
對化以便暗渡陳倉、為其代言的。
我接受你明言的命題,但必須指出它有困難。困難在於,在
你這樣講完之後,不同論述間的交流和互解,是否還有可能
,或甚至是否還有必要。
假設沒有必要,那不必談了,剩下要作的不過就是沈默,旁
觀輕看任何試圖交流或不交流的努力。基本上我不相信你是
這樣想的,不然幹嘛每天跑來回文章?假設還有必要卻沒有
可能,那麼人生面對知識的所有努力,確實是一種喜劇 (從
地平線上看) 或者是悲劇 (從神的視野看) ,很西西弗斯的
。你有可能是這樣想的。若交流既有必要又有可能,那麼可
能性何在?很悲哀的是,人自從前額葉演化出來以來,想得
到的可能性一直都不多,無外乎:交易、相互饋贈、戰爭、
吵架、討論、單方面的研究、交朋友。交易和相互饋贈並非
真正的相互理解,只是試圖從各自對對方的理解中盡可能獲
取於自己最有利的資源;戰爭和吵架也不是理解,而是自我
理解的絕對化產生的後果;單方面的研究常常是誤解,這一
點後現代或是各學科有反省的方法論都講很多了。交朋友可
能是理解對方人格、想法和習慣最好的方式,但它並不是無
拘無束的,它受到各自喜好的趨同趨異,各自對彼此言行的
限制。也就是說,它跟討論一樣,都有規則。我無法想像討
論沒有規則 (你可以說我想像力受限,但請給我指出一個成
功討論而雙方各行其事的例子) ,無論這個規則為何,它都
是對於我們所說所作的一種設限,是出於承認我們有違規能
力和違規欲望而設立的。
so, 為什麼要要求一致性?這根本不是 yoshi 的問題,而是
你自己應該要去想的。不是說什麼「我不反對一致性但要注
意主張一致性的片面性」之類在皮毛打轉的話就了事了。我
的想法是 (算我幫你忙嗎?) ,一致性不必然到達真理,問
題是不一致的論述往往在還沒到達真理前就自己幹掉自己了
。人既然只能在盤算和預期中前進,兩相權衡,先把不一致
的道路封住,比懷疑一致更好。因為就算有某種不一致的道
路可以取得真理,立下一致性的規定,也不致於讓人永遠守
規矩。哪天出現個什麼叛逆人士,久而久之人們也可以認同
它是一個例外了。反之,如果老在那裡懷疑一致性,倒是讓
我們可以任性而為,而各說各話也真他媽跟政治黨派沒啥兩
樣了,那話也是白說。兩種都開放都接受,開來接去的,結
果反倒是浪費大家的溝通時間。所以,設立了這樣一種規則
。 (順便說,要求論述的一致性這個規則,跟要求規則之間
的一致性或事實的一致性沒有什麼關係。) 不管怎麼說,如
果想保存溝通,也就只能用別的規則取代原有的規則,但不
可能是毫無規則。所以,一路讀下來,我完全可以體會為什
麼 yoshi 或 somedoubt 或任何其他人反對你的說法 (雖然
我自己對很多事情的看法或立場離你所說更近一點) ,但卻
不能同意你回應的方式。你沒有「真的」把懷疑的後果想到
底 (就像我前面暗示的,有想到底,你就不會回文章了。)
上頭既然講到區分,離個題。yoshi 會區分多元和混亂以便
反對某種不健康的多元論。我倒覺得這一區分是多餘的。從
nomos 的觀點看,變化與多元一向就被等同於混亂;它在概
念上的清晰無助於應對現實時的無力。多元論的英文是 plu-
ralism,而正如所有 -ism 結尾的字一樣,它仍是某種獨斷
論----它早在理解任何想法之前就認定所有想法都是片面的
。多元論最合理也最美妙的論證不在現代學術,在 ancient
sophists, 在莊子。它的論證核心是:以子之矛攻子之盾,
用邏輯來癱瘓邏輯,或假裝嚴肅,讓嚴肅變得很難嚴肅。讓
事情變得好笑。既存的,本來看來理所當然的事就鬆動了----
我們於是開始真正自由地思考。
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請各位繼續戰~
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It thus seems to be impossible either to separate entirely
or to collapse entirely corporeal roots and their noncorporeal
extensions. Puns might be one way a language has of acknowledging
this twofold impossibility. A university bookstore once put
the mathematics textbook "Rings and Ideals" in its marriage section.
"On Plato's Cratylus," S. Benardete
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.141.102
1F:推 somedoubt:"用邏輯來癱瘓邏輯,或假裝嚴肅,讓嚴肅變得很難嚴肅。" 04/23 14:39
2F:→ somedoubt:這句話看不懂。 04/23 14:39
3F:→ qtaro:呃…沒看過Gorgias的Encomium of Helen或莊子齊物論嗎@@ 04/23 15:10
4F:推 takase:"真正的哲學"? 這真是個詭異的問題..... 04/23 16:29
5F:→ takase:或者說是現代學科分科之後才有的詭異問題吧..... 04/23 16:30
6F:推 takase:我猜Q的這套說詞很容易就被簡單直接的"邏輯"拆解掉了,當然 04/23 16:35
7F:→ takase:詭論本身的趣味也沒了.... 04/23 16:36
8F:推 weijing:抱歉,希望樓上再詳細解釋一下您的意思。 04/23 20:33
9F:推 takase:對蘇格拉底或孔子這樣的哲人而言,真正的"哲學"這樣的問題 04/24 14:14
10F:→ takase:大概是無法想像的,我的意思是這樣 04/24 14:14
11F:→ takase:他可以舉怎樣的行為、舉動是智慧的、是"仁"的,可是離真正 04/24 14:16
12F:→ takase:的"定義"恐怕還有一點差距,當然也有人看不太起這種不清晰 04/24 14:17
13F:→ takase:模糊的思維方式,我不知道是什麼原因 04/24 14:18
14F:→ takase:會去討論"真正的哲學"這麼一個問題,自然要定義什麼不是"真 04/24 14:19
15F:→ takase:正的哲學",這裡面哲學已經是一個獨立的,不容置喙的"詞"了 04/24 14:20
16F:推 weijing:那什麼叫做「簡單直接的邏輯」?怎麼拆解Q的說法? 04/24 15:07
17F:→ weijing:又,「詭論本身的趣味」是什麼?如何跟Q的說法不相容? 04/24 15:07
18F:→ weijing:以及,是否在這個問題的脈絡下,仍然必須將這趣味引進? 04/24 15:08
19F:推 takase:原來是這個...這算我小小的惡意猜測吧?所以第一點我沒辦法 04/24 16:43
20F:→ takase:回答,因為沒有另一邊的回應,第二點我想不需要我講,除非 04/24 16:45
21F:→ takase:我誤讀了qtaro的言論,第三點.....坦白講我不知道這問題哪 04/24 16:45
22F:→ takase:來的? @_@ 04/24 16:46
23F:推 takase:至於是否要引進這"趣味"? 我想這是個人的問題,沒有所謂 04/24 16:53
24F:→ takase:必須不必須,這裡是PTT,不是在口試學生 04/24 16:58
25F:推 weijing:我講明白一點好了:詭論(如果您指的是paradox)本身確實有 04/24 17:45
26F:→ weijing:研究價值,或是令人會心一笑之處。但是這跟Q的文章有什麼 04/24 17:45
27F:→ weijing:關聯?如果要指責他的說法把您指稱的趣味消除,那至少要先 04/24 17:46
28F:→ weijing:指出是哪一段造成了這樣的結果。這跟什麼口試不口試沒有關 04/24 17:47
29F:→ weijing:係。當我們對他人的言論或行為作出某種評論或價值判斷,那 04/24 17:47
30F:→ weijing:同時也有提供理據的義務,否則的話跟八卦版那些亂噓的鄉民 04/24 17:48
31F:推 takase:那個....我對q文章的解讀是肯定他在講詭論的趣味沒問題吧? 04/24 17:48
32F:→ weijing:沒兩樣。BBS本身確實不是一個嚴肅的學術介面,但是這跟人 04/24 17:48
33F:→ weijing:自身的態度和義務是兩回事。 04/24 17:50
34F:→ takase:我並沒有指責他消除了這種趣味,而是說這種趣味很容易被 04/24 17:50
35F:→ takase:"好的哲學語言應該簡單明晰"的主張所消除 04/24 17:51
36F:推 weijing:但是問題在於,這個趣味被消除,是否在任何情況之下,都值 04/24 17:53
37F:→ weijing:得抱以惋惜的態度,而責怪清晰明白的語言主張。也就是說, 04/24 17:53
38F:→ weijing:如何猜出這個結果而使我們不得不表達惋惜以及對語言風格隱 04/24 17:54
39F:→ weijing:藏的標準表示不滿? 04/24 17:55
40F:→ weijing:還有之前確實有誤讀您推文的地方,在這邊先說聲抱歉。 04/24 17:56
41F:推 takase:我想這是程度上的問題,之前推文說這是"小小的惡意猜測" 04/24 17:59
42F:→ takase:在現在這種場合,我"覺得"q的說法很容易被反駁,而因此感到 04/24 18:00
43F:推 weijing:那我只能說,所謂的程度上,是一種很主觀的衡量,我無法體 04/24 18:01
44F:→ weijing:會,所以看不懂那句到底是什麼意思。有時候小小的惡意猜測 04/24 18:02
45F:→ takase:惋惜....並不是在責怪特定的主張 04/24 18:01
46F:→ weijing:跟鄉民式的嘲諷並不會有相當的差異。 04/24 18:03
47F:→ weijing:對「一致性」的要求如何被「簡單直接的邏輯」反駁? 04/24 18:04
48F:推 takase:被人說了卑劣猥瑣之類的詞或多或少會想報復一下啦 XD 04/24 18:05
49F:→ takase:而.....我想q最後面討論的並不是對一致性的要求 04/24 18:05
50F:推 weijing:我知道,但我同時也看到Q花了很長的篇幅說明一致性的重要 04/24 18:07
51F:→ takase:而是討論該如何處理多元的問題 04/24 18:07
52F:→ weijing:尤其是最後一段開頭加了「離個題」三個字,在這種情況下, 04/24 18:07
53F:→ weijing:不覺得最後一段以前才是文章主旨所在? 04/24 18:08
54F:推 takase:我解讀的是有點偏沒錯啦,所以你想說? 04/24 18:09
55F:推 weijing:所以我想說的是,我到現在還是不知道什麼叫做「簡單直接的 04/24 18:11
56F:→ weijing:邏輯」,也不知道這跟一致性有什麼關係,所以說真的,我到 04/24 18:11
57F:→ takase:而其實這一串戰下來.....多元可能才是重點,一致性只是岔出 04/24 18:11
58F:→ weijing:現在還是看不懂您的推文。抱歉。 04/24 18:12
59F:→ takase:的爭議......我之前的推文看起來像針對"一致性"這個議題的 04/24 18:12
60F:→ takase:話,那是我的疏忽 04/24 18:14
61F:→ takase:比起A或J後來延伸出來關於"一致性"的討論,我更關心怎麼吵 04/24 18:14
62F:→ takase:起來的問題,這樣應該不會引起誤解了吧 orz 04/24 18:16
63F:→ takase:而在這種關懷下,可能推文有給人牛頭不對馬嘴的感覺,先在 04/24 18:16
64F:→ takase:這裡道歉一下 <(_ _)> 04/24 18:17
65F:推 takase:雖然我不是很懂後現代這些東西,不過不會輕易的去嘲諷自己 04/24 18:22
66F:→ takase:不懂的東西 04/24 18:23