作者keithking (K)
看板W-Philosophy
標題Re: [請益] 救救我
時間Tue Apr 15 08:06:10 2008
※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言：
: ※ 引述《Riya520 (GO!!!!!!)》之銘言：
: : 你只是沒有唸通生物而已。
: : 生命是個系統，而且就是個不斷變化的系統，細胞增生然後老化死亡，
: 生命的偶然性太多了,例外太多了,難道這也是您口中的系統嗎?
生命的偶然性也是系統之一呀，
這個偶然性雖然不屬於生物系統，
但我們可以從量子力學的角度明白，
在這個宇宙裡，是存有「可預期的不可預期性」的宇宙法則，
布朗運動就是一例。
: : 生命最終就是死亡。
: 這是演化不同
: 單細胞理論上就不會死亡
: 況且現今生命定義越來越廣
: 病毒該算生命否?能複製的蛋白質算生命否?
單細胞的個體是會死亡的，但單細胞本身的基因不會死亡，
照你這樣的說法，那麼我們只要不斷複製某一基因組的個人，
那麼這個人就不算死亡？
這還是犯了萊布尼茲同一律的謬誤啊。
: : 你說的'我'，是自我意識，是能感受到自己存在的能力，我記得有一集
: : Discovery做的節目，就是給動物照鏡子，結果發現紅毛猩猩和海豚知道
: : 鏡子裡的映像是'自己'，不是其他個體。其他的動物都會把鏡子映像當
: : 作同種類的其他個體。動物的智力和自我意識是有關的，而且才幾種生
: : 物產生自我意識。
: 我先把生命意識分開
: 以現有知識
: 就算是植物遇到天敵也會釋放出氣味吸引天敵的天敵幫他們除害
: 這應該算是意識的一種表現
: 另外,說的廣一點,動物閃避天敵行為也能算是一種意識
你的意識定義範圍太廣了，不要把「生物本能」也引為意識的一種，
意識大多數時候必須是一種認知，關於這一點《存在與虛無》對你有幫助。
: : 人類也是有自我意識的動物，而且智力更突出，還擁有文字可以解釋現象。
: 人的大腦在18還12歲前會重組
: 人的腦細胞遇到刺激就會產生新的連結
: 連結越多代表那領域反應越強
: : 不要說什麼細胞汰換或拆舊船造新船之類的，所以上一刻的我不是我，
: : 這根本就忽略了事實--生命就是變動的系統。只是剛好有一種生命，智
: : 力高、有自我意識、記憶好、有想像力、有文字，懂得解釋現象產生理
: : 論，可是理論常常出錯。
: : 請努力了解你自己，尤其是生物學的部分。
: 生命雖然還是生命,但表現已經不同
↑
都說了「人格同一性」，怎麼還是這樣說，
要戰休謨，至少也該拿出反駁、矛盾或否證來。
我說，這裡是哲學版耶，
請盡量拿有效且健全的邏輯論證出來，
而不是拿一堆在經驗上或邏輯上有缺陷的悖論。
感謝~
--
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◆ From: 118.167.234.123
1F：推 somedoubt:妳看過哪個哲學立場作為結論具有健全論證當理據？ 04/15 08:38
2F：→ keithking:套套邏輯。 XDDDD 04/15 08:43
3F：推 somedoubt:那句哲學宣稱是套套邏輯？ 04/15 08:43
4F：→ somedoubt:"哪"取代"那"。 04/15 08:44
5F：→ keithking:"邏輯"本身啊 XDDDDD 邏輯本身是套套邏輯 XD 04/15 08:59
6F：推 somedoubt:邏輯本身是套套邏輯是啥意思？ 04/15 09:01
7F：→ keithking:= = 你試著反駁邏輯為假，你就知道了。 04/15 09:08
8F：推 somedoubt:說邏輯為假是什麼意思？ 04/15 09:10
9F：推 somedoubt:是指假設某邏輯系統中的某公設為假嗎？ 04/15 09:13
10F：→ somedoubt:這有啥問題？只要公設彼此獨立，妳愛設何者為假會導致啥 04/15 09:14
11F：→ somedoubt:矛盾？當然，上述的質疑預設了你的"邏輯"一詞的指涉對象 04/15 09:15
12F：→ somedoubt:是邏輯系統。"邏輯"還能有啥別的恰當意思呢？ 04/15 09:16
13F：→ keithking:不是，是證明「邏輯」本身為假。 04/15 09:22
14F：推 somedoubt:邏輯本身是啥？ 04/15 09:25
15F：→ keithking:… 你可以再去翻一次 邏輯概論 :P 04/15 09:26
16F：→ somedoubt:邏輯概論可以解決的問題還需要我來向妳請益嗎？ 04/15 09:27
17F：→ somedoubt:我需要理解的是妳如何使用"邏輯本身"一詞。 04/15 09:27
18F：→ somedoubt:而邏輯本身是命題嗎？不是命題怎麼是套套邏輯？ 04/15 09:29
19F：→ somedoubt:不是命題怎麼可以作為健全論證的結論？ 04/15 09:30
20F：→ somedoubt:不是命題怎麼可能是所謂的哲學宣稱？ 04/15 09:30
21F：→ keithking:如果邏輯本身不是健全的論證，我們就不能用邏輯來證成 04/15 09:36
22F：→ keithking:今天我如果加上「邏輯是否為真？」 這就是命題了啊 04/15 09:36
23F：推 somedoubt:問句不是命題。"邏輯為假"才是命題。 04/15 09:37
24F：→ somedoubt:我要問你的就是說邏輯為真或說邏輯為假是什麼意思。 04/15 09:38
25F：推 somedoubt:我們不是用邏輯來證成（雖然不知道你證成的受詞是啥） 04/15 09:41
26F：→ somedoubt:我們是以命題藉由有效的推論規則來證成命題。 04/15 09:42
27F：推 somedoubt:說信念與信念、命題與命題以及信念慾望與行動之間有證成 04/15 09:45
28F：→ somedoubt:關係時我們沒有錯用"證成"一詞。說邏輯與XX有證成關係 04/15 09:46
29F：→ somedoubt:難道沒有錯用或誤解嗎？ 04/15 09:47
30F：→ keithking:好吧，那你要怎麼證明「邏輯為假」，你還是沒回答啊 04/15 23:48
31F：推 somedoubt:你都沒告訴我你怎麼使用"邏輯本身"我怎麼告訴你邏輯 04/15 23:54
32F：→ somedoubt:為假？你不覺得你範疇錯置了嗎？一般而言，"邏輯"一詞 04/15 23:54
33F：→ somedoubt:的指涉對象沒有你在"邏輯概論"中學到的真假可言。 04/15 23:55
34F：→ keithking:那是因為你將邏輯視為「不言自明的真理」才沒有真假 04/16 00:03
35F：→ keithking:但邏輯本身若不是套套邏輯，那不就無法成為公理了嗎 = = 04/16 00:04
36F：推 somedoubt:誰告訴你我這麼理解"邏輯"了？起碼在已知的脈絡中， 04/16 00:04
37F：→ somedoubt:我說"邏輯"指涉邏輯系統。先不管我怎麼說，你說說看在什 04/16 00:05
38F：→ somedoubt:麼意義下有真假可言？ 04/16 00:06
39F：→ somedoubt:我可以說你所謂的邏輯指邏輯公理。邏輯公理只在其系統 04/16 00:06
40F：→ somedoubt:內是定理，只在其對應的論域中是恆真句。 04/16 00:10
41F：→ somedoubt:顯而易見的是，有許多句式在不同的系統當中未必都是公理 04/16 00:11
42F：→ somedoubt:甚至不會是定理。 04/16 00:12
43F：→ keithking:媽呀。 那你試著說明「古典邏輯為假」試試… 04/16 00:14
44F：→ keithking:怎麼和你論辯有一種語言學的意味啊 你把事情弄複雜了 04/16 00:14
45F：→ somedoubt:有那麼多非古典邏輯系統想必你不會不知道吧？ 04/16 00:16
46F：→ somedoubt:難道你會認為所有古典邏輯中的定理或公理都是任一非古典 04/16 00:17
47F：→ somedoubt:邏輯系統中的定理？ 04/16 00:18
48F：→ somedoubt:請注意，"古典邏輯為假"在一般的意義下沒有真假可言， 04/16 00:19
49F：→ keithking:= = 我知道有其他的非古典邏輯系統啊…你又拉遠了 04/16 00:20
50F：→ keithking:「古典邏輯為假」當然有真假上的意義啊 = = 04/16 00:20
51F：→ somedoubt:將之理解為古典邏輯中的公理為假是我的回應的預設。 04/16 00:20
52F：→ keithking:我覺得我必須先把語言學摸清楚才能看懂你在說什麼 = = 04/16 00:22
53F：→ keithking:不懂為什麼你一直把焦點打亂 = = 04/16 00:22
54F：→ somedoubt:如果若在一一致的非古典邏輯中，某古典邏輯中的公理不恆 04/16 00:21
55F：→ somedoubt:真，那麼說古典邏輯為假根本沒有矛盾。 04/16 00:23
56F：→ somedoubt:誰把焦點打亂？若你無法回答我的問題，那麼你的問題只是 04/16 00:23
57F：→ somedoubt:假問題。你老是掛在嘴上的邏輯論證在很多哲學家手中 04/16 00:24
58F：→ somedoubt:就是拿來診斷哪些哲學問題是假問題的工具。 04/16 00:25
59F：推 somedoubt:任誰看到你寫的「古典邏輯為假」這句話都會把當中的 04/16 00:28
60F：→ somedoubt:「古典邏輯」理解為古典邏輯系統，請問你說一個系統 04/16 00:28
61F：→ somedoubt:有真假可言到底是什麼意思?你所謂的真假還會是你在邏輯 04/16 00:29
62F：→ somedoubt:概論裡頭學到的真假嗎？ 04/16 00:30
63F：→ keithking:簡單地說，若古典邏輯為假，那麼我們就不能用古典邏輯來 04/16 00:31
64F：→ keithking:證成命題為真。 04/16 00:31
65F：→ keithking:如此一來，大多數的公理都會為假，因為古典邏輯不為真。 04/16 00:32
66F：推 somedoubt:有些命題我們有辦法知道它為真但不可證ㄟ，為真不可證 04/16 00:39
67F：→ somedoubt:存在有為真不可證的命題然後呢？古典邏輯中的所有公理 04/16 00:40
68F：→ somedoubt:一定為真？就算我吃下這一點好了，邏輯公理算的上哲學 04/16 00:41
69F：→ somedoubt:宣稱嗎？原本我的質疑是有哪些哲學宣稱可以獲得健全論證 04/16 00:42
70F：→ somedoubt:的支持，你的回答居然是邏輯公理？ 04/16 00:43
71F：→ keithking:邏輯公理是一切哲學宣稱的論證前提，作為哲學宣稱也很自 04/16 00:45
72F：→ keithking:然啊。 04/16 00:45
73F：推 somedoubt:keithking您真神。 04/16 00:47
74F：→ somedoubt:您敢做出這樣的宣稱我也服了，甘拜下風。 04/16 00:49
75F：→ somedoubt:請容許我做些冒犯的類比：按照你的說法，邏輯公理既是 04/16 00:51
76F：→ somedoubt:數學宣稱也是物理宣稱，亦是化學宣稱，更是心裡學宣稱 04/16 00:51
77F：→ somedoubt:同時還是經濟學宣稱，天文學宣稱，實踐判斷，社會學宣稱 04/16 00:53
78F：→ somedoubt:舉凡種種會使用演繹推論的學科，邏輯公理都是該學科中的 04/16 00:53
79F：→ somedoubt:宣稱。邏輯根本就比儒家的道還屌。 04/16 00:54
80F：→ keithking:這就留待討論吧，至少我對於邏輯論證的認知是如此。 04/16 00:56
81F：推 somedoubt:原諒我冒昧的請求你給出"邏輯公理是哲學宣稱"的健全論證 04/16 01:02
82F：→ somedoubt:你在推文中給出的理由不滿足你自己設定的標準。 04/16 01:03
83F：→ keithking:我查了一下，這點不是在懷疑論的論證中就找得到了嗎 = = 04/18 09:19
84F：推 somedoubt:請明示。 04/18 09:36
85F：推 somedoubt:記得是健全論證喔，意思就是前提皆真的有效論證。 04/18 09:39
86F：→ keithking:受教了。 <(_ _)> 04/21 01:32