作者keithking (K)
看板W-Philosophy
标题Re: [请益] 救救我
时间Tue Apr 15 08:06:10 2008
※ 引述《kuopohung (风之过客)》之铭言：
: ※ 引述《Riya520 (GO!!!!!!)》之铭言：
: : 你只是没有念通生物而已。
: : 生命是个系统，而且就是个不断变化的系统，细胞增生然後老化死亡，
: 生命的偶然性太多了,例外太多了,难道这也是您口中的系统吗?
生命的偶然性也是系统之一呀，
这个偶然性虽然不属於生物系统，
但我们可以从量子力学的角度明白，
在这个宇宙里，是存有「可预期的不可预期性」的宇宙法则，
布朗运动就是一例。
: : 生命最终就是死亡。
: 这是演化不同
: 单细胞理论上就不会死亡
: 况且现今生命定义越来越广
: 病毒该算生命否?能复制的蛋白质算生命否?
单细胞的个体是会死亡的，但单细胞本身的基因不会死亡，
照你这样的说法，那麽我们只要不断复制某一基因组的个人，
那麽这个人就不算死亡？
这还是犯了莱布尼兹同一律的谬误啊。
: : 你说的'我'，是自我意识，是能感受到自己存在的能力，我记得有一集
: : Discovery做的节目，就是给动物照镜子，结果发现红毛猩猩和海豚知道
: : 镜子里的映像是'自己'，不是其他个体。其他的动物都会把镜子映像当
: : 作同种类的其他个体。动物的智力和自我意识是有关的，而且才几种生
: : 物产生自我意识。
: 我先把生命意识分开
: 以现有知识
: 就算是植物遇到天敌也会释放出气味吸引天敌的天敌帮他们除害
: 这应该算是意识的一种表现
: 另外,说的广一点,动物闪避天敌行为也能算是一种意识
你的意识定义范围太广了，不要把「生物本能」也引为意识的一种，
意识大多数时候必须是一种认知，关於这一点《存在与虚无》对你有帮助。
: : 人类也是有自我意识的动物，而且智力更突出，还拥有文字可以解释现象。
: 人的大脑在18还12岁前会重组
: 人的脑细胞遇到刺激就会产生新的连结
: 连结越多代表那领域反应越强
: : 不要说什麽细胞汰换或拆旧船造新船之类的，所以上一刻的我不是我，
: : 这根本就忽略了事实--生命就是变动的系统。只是刚好有一种生命，智
: : 力高、有自我意识、记忆好、有想像力、有文字，懂得解释现象产生理
: : 论，可是理论常常出错。
: : 请努力了解你自己，尤其是生物学的部分。
: 生命虽然还是生命,但表现已经不同
↑
都说了「人格同一性」，怎麽还是这样说，
要战休谟，至少也该拿出反驳、矛盾或否证来。
我说，这里是哲学版耶，
请尽量拿有效且健全的逻辑论证出来，
而不是拿一堆在经验上或逻辑上有缺陷的悖论。
感谢~
--
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◆ From: 118.167.234.123
1F：推 somedoubt:你看过哪个哲学立场作为结论具有健全论证当理据？ 04/15 08:38
2F：→ keithking:套套逻辑。 XDDDD 04/15 08:43
3F：推 somedoubt:那句哲学宣称是套套逻辑？ 04/15 08:43
4F：→ somedoubt:"哪"取代"那"。 04/15 08:44
5F：→ keithking:"逻辑"本身啊 XDDDDD 逻辑本身是套套逻辑 XD 04/15 08:59
6F：推 somedoubt:逻辑本身是套套逻辑是啥意思？ 04/15 09:01
7F：→ keithking:= = 你试着反驳逻辑为假，你就知道了。 04/15 09:08
8F：推 somedoubt:说逻辑为假是什麽意思？ 04/15 09:10
9F：推 somedoubt:是指假设某逻辑系统中的某公设为假吗？ 04/15 09:13
10F：→ somedoubt:这有啥问题？只要公设彼此独立，你爱设何者为假会导致啥 04/15 09:14
11F：→ somedoubt:矛盾？当然，上述的质疑预设了你的"逻辑"一词的指涉对象 04/15 09:15
12F：→ somedoubt:是逻辑系统。"逻辑"还能有啥别的恰当意思呢？ 04/15 09:16
13F：→ keithking:不是，是证明「逻辑」本身为假。 04/15 09:22
14F：推 somedoubt:逻辑本身是啥？ 04/15 09:25
15F：→ keithking:… 你可以再去翻一次 逻辑概论 :P 04/15 09:26
16F：→ somedoubt:逻辑概论可以解决的问题还需要我来向你请益吗？ 04/15 09:27
17F：→ somedoubt:我需要理解的是你如何使用"逻辑本身"一词。 04/15 09:27
18F：→ somedoubt:而逻辑本身是命题吗？不是命题怎麽是套套逻辑？ 04/15 09:29
19F：→ somedoubt:不是命题怎麽可以作为健全论证的结论？ 04/15 09:30
20F：→ somedoubt:不是命题怎麽可能是所谓的哲学宣称？ 04/15 09:30
21F：→ keithking:如果逻辑本身不是健全的论证，我们就不能用逻辑来证成 04/15 09:36
22F：→ keithking:今天我如果加上「逻辑是否为真？」 这就是命题了啊 04/15 09:36
23F：推 somedoubt:问句不是命题。"逻辑为假"才是命题。 04/15 09:37
24F：→ somedoubt:我要问你的就是说逻辑为真或说逻辑为假是什麽意思。 04/15 09:38
25F：推 somedoubt:我们不是用逻辑来证成（虽然不知道你证成的受词是啥） 04/15 09:41
26F：→ somedoubt:我们是以命题藉由有效的推论规则来证成命题。 04/15 09:42
27F：推 somedoubt:说信念与信念、命题与命题以及信念慾望与行动之间有证成 04/15 09:45
28F：→ somedoubt:关系时我们没有错用"证成"一词。说逻辑与XX有证成关系 04/15 09:46
29F：→ somedoubt:难道没有错用或误解吗？ 04/15 09:47
30F：→ keithking:好吧，那你要怎麽证明「逻辑为假」，你还是没回答啊 04/15 23:48
31F：推 somedoubt:你都没告诉我你怎麽使用"逻辑本身"我怎麽告诉你逻辑 04/15 23:54
32F：→ somedoubt:为假？你不觉得你范畴错置了吗？一般而言，"逻辑"一词 04/15 23:54
33F：→ somedoubt:的指涉对象没有你在"逻辑概论"中学到的真假可言。 04/15 23:55
34F：→ keithking:那是因为你将逻辑视为「不言自明的真理」才没有真假 04/16 00:03
35F：→ keithking:但逻辑本身若不是套套逻辑，那不就无法成为公理了吗 = = 04/16 00:04
36F：推 somedoubt:谁告诉你我这麽理解"逻辑"了？起码在已知的脉络中， 04/16 00:04
37F：→ somedoubt:我说"逻辑"指涉逻辑系统。先不管我怎麽说，你说说看在什 04/16 00:05
38F：→ somedoubt:麽意义下有真假可言？ 04/16 00:06
39F：→ somedoubt:我可以说你所谓的逻辑指逻辑公理。逻辑公理只在其系统 04/16 00:06
40F：→ somedoubt:内是定理，只在其对应的论域中是恒真句。 04/16 00:10
41F：→ somedoubt:显而易见的是，有许多句式在不同的系统当中未必都是公理 04/16 00:11
42F：→ somedoubt:甚至不会是定理。 04/16 00:12
43F：→ keithking:妈呀。 那你试着说明「古典逻辑为假」试试… 04/16 00:14
44F：→ keithking:怎麽和你论辩有一种语言学的意味啊 你把事情弄复杂了 04/16 00:14
45F：→ somedoubt:有那麽多非古典逻辑系统想必你不会不知道吧？ 04/16 00:16
46F：→ somedoubt:难道你会认为所有古典逻辑中的定理或公理都是任一非古典 04/16 00:17
47F：→ somedoubt:逻辑系统中的定理？ 04/16 00:18
48F：→ somedoubt:请注意，"古典逻辑为假"在一般的意义下没有真假可言， 04/16 00:19
49F：→ keithking:= = 我知道有其他的非古典逻辑系统啊…你又拉远了 04/16 00:20
50F：→ keithking:「古典逻辑为假」当然有真假上的意义啊 = = 04/16 00:20
51F：→ somedoubt:将之理解为古典逻辑中的公理为假是我的回应的预设。 04/16 00:20
52F：→ keithking:我觉得我必须先把语言学摸清楚才能看懂你在说什麽 = = 04/16 00:22
53F：→ keithking:不懂为什麽你一直把焦点打乱 = = 04/16 00:22
54F：→ somedoubt:如果若在一一致的非古典逻辑中，某古典逻辑中的公理不恒 04/16 00:21
55F：→ somedoubt:真，那麽说古典逻辑为假根本没有矛盾。 04/16 00:23
56F：→ somedoubt:谁把焦点打乱？若你无法回答我的问题，那麽你的问题只是 04/16 00:23
57F：→ somedoubt:假问题。你老是挂在嘴上的逻辑论证在很多哲学家手中 04/16 00:24
58F：→ somedoubt:就是拿来诊断哪些哲学问题是假问题的工具。 04/16 00:25
59F：推 somedoubt:任谁看到你写的「古典逻辑为假」这句话都会把当中的 04/16 00:28
60F：→ somedoubt:「古典逻辑」理解为古典逻辑系统，请问你说一个系统 04/16 00:28
61F：→ somedoubt:有真假可言到底是什麽意思?你所谓的真假还会是你在逻辑 04/16 00:29
62F：→ somedoubt:概论里头学到的真假吗？ 04/16 00:30
63F：→ keithking:简单地说，若古典逻辑为假，那麽我们就不能用古典逻辑来 04/16 00:31
64F：→ keithking:证成命题为真。 04/16 00:31
65F：→ keithking:如此一来，大多数的公理都会为假，因为古典逻辑不为真。 04/16 00:32
66F：推 somedoubt:有些命题我们有办法知道它为真但不可证ㄟ，为真不可证 04/16 00:39
67F：→ somedoubt:存在有为真不可证的命题然後呢？古典逻辑中的所有公理 04/16 00:40
68F：→ somedoubt:一定为真？就算我吃下这一点好了，逻辑公理算的上哲学 04/16 00:41
69F：→ somedoubt:宣称吗？原本我的质疑是有哪些哲学宣称可以获得健全论证 04/16 00:42
70F：→ somedoubt:的支持，你的回答居然是逻辑公理？ 04/16 00:43
71F：→ keithking:逻辑公理是一切哲学宣称的论证前提，作为哲学宣称也很自 04/16 00:45
72F：→ keithking:然啊。 04/16 00:45
73F：推 somedoubt:keithking您真神。 04/16 00:47
74F：→ somedoubt:您敢做出这样的宣称我也服了，甘拜下风。 04/16 00:49
75F：→ somedoubt:请容许我做些冒犯的类比：按照你的说法，逻辑公理既是 04/16 00:51
76F：→ somedoubt:数学宣称也是物理宣称，亦是化学宣称，更是心里学宣称 04/16 00:51
77F：→ somedoubt:同时还是经济学宣称，天文学宣称，实践判断，社会学宣称 04/16 00:53
78F：→ somedoubt:举凡种种会使用演绎推论的学科，逻辑公理都是该学科中的 04/16 00:53
79F：→ somedoubt:宣称。逻辑根本就比儒家的道还屌。 04/16 00:54
80F：→ keithking:这就留待讨论吧，至少我对於逻辑论证的认知是如此。 04/16 00:56
81F：推 somedoubt:原谅我冒昧的请求你给出"逻辑公理是哲学宣称"的健全论证 04/16 01:02
82F：→ somedoubt:你在推文中给出的理由不满足你自己设定的标准。 04/16 01:03
83F：→ keithking:我查了一下，这点不是在怀疑论的论证中就找得到了吗 = = 04/18 09:19
84F：推 somedoubt:请明示。 04/18 09:36
85F：推 somedoubt:记得是健全论证喔，意思就是前提皆真的有效论证。 04/18 09:39
86F：→ keithking:受教了。 <(_ _)> 04/21 01:32