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看了juotung 你的文以及推文,覺得你自打嘴巴還打的蠻兇的: 你疑惑我(們)下單詞的自信從何而來,你卻也說:「....好像我見過的 以分析哲學為體的人給我的感覺都像斃了....」 → 在這裡,「以分析哲學為體的」、「『我的』感覺」、「像斃了」.. ..等等,算不算單詞?而這些單詞,又是誰下的?而下這些單詞時,你的 自信又是從哪兒來的呢? 從你其它的文以及推文我似乎可以看到你的想法大概長什麼模樣: 你有自信地說的那些事情,多半是關於你自己心理/ 認知狀態有關的事情 。簡單說就是關於自己的知識(self-knowledge)。你似乎傾向認為用語 言談論這類事物比較不會有問題,有問題的會是當我們使用語言描述或談 論自己以外的事物。但一樣的,關於自己的知識比較不會錯→這件事你的 自信又從何而來? 你說「迂迴、留白、複雜、充滿符號與暗示這種風格比較能夠兼顧我對於 語言這個工具的不信任與疑慮我也容易被這種東西說服」 → 問題是,你怎麼知道自己容易被這種東西說服?而「這種東西」又是 什麼東西,你怎麼確定,或有「下單詞的自信」認為真的有這種東西而且 當你用「這種東西」這詞的時候你可以成功地談論到它(它=這種東西)? 再來,有趣的東西還沒完。你說「你過分的高估所使用語言的歧義高低在 討論時的重要性。」 咦?看來你還是跨出了對自己的認識了嘛。我,A1Yoshi這次成了你認識的 對象了。先不論上頭我對你想法的認識到了這兒顯然出問題。我問你喔, 你說這一句的自信,包括裡頭所使用的單詞,又是從哪兒來的? 你說「事實上,你的歧義小,可能已經是受訓練的結果了,並非源自這個 語言本身;你可能誤把歧見小,當作是歧義小所以才會出了分哲圈子,寸 步難行因為,這個歧義小,只是一時一地一群人間的歧見小。」 一樣的問題:你自信哪裡來的?然後留意一下,你即使加了「可能」在句 子裡頭,問題一樣存在;你至少有自信地相信那是可能的。但問題是,你 這自信又從哪兒來? 小結一下:在這整個討論串裡,你也下了無數的判斷。我問你,你下這些 判斷的自信到底又從哪裡來? ---- 另一個弔詭,「共識」。 似乎我的想法跟你的想法衝突很大,但有趣的是,至少,我們對於彼此所 使用的「共識」一詞,是有共識的。 但這是因為你說的,「共識」一詞的歧義很大嗎?讓我先假設是好了。假 使真是這樣,然而,奇怪了,我們現在對於「歧義」一詞好像有共識了。 沒有共識嗎?「可能沒有。」你也許會如是說。 但,當你說「可能沒有」的時候,也還是需要共識啊,否則我如何可能理 解你說的「可能沒有」,我如何知道你「沒有」所否定的對象為何? 最後,讓我回到你說的:語言歧義小,代表「歧見」的可能性就大。 真的是這樣嗎?顯然在眼前我們對於「語言」、「歧義」、「小」、「代 表」、「歧見」、「可能性」、「大」等詞歧義並不大,可是歧見顯然很 大。 所以,語言歧義和歧見之間的關係,真的如自信的你原本所想的那樣嗎? ---- 這一段也有趣,你說: 「我前面說了,我是提供我的觀察,我不是在提供規範,我不覺得自己有 能力提供規範來給大家遵守。這是我的優點。 你要提供規範,那也可以,但是你的規範不見得能說服我(我是說唯一 性這一點)。」 結合上頭的說服說,有趣的地方來了:照你的說法,如果我沒有理解錯誤, 你提供你的觀察心得不外乎是為了說服別人。但讓我們看看你這兒又提到 了什麼:你提到提供規範。 規範。我不是很確定你講的「規範」指涉範圍有多大,不過,我很難想像 ,在你說出你的觀察並且試圖說服別人的同時,這說服要成功可以不需要 這樣的規範存在:你的觀察心得是可信的、可靠的,因此我(聽你說話的 人)應該相信。 任何依據你的觀察心得而相信你說的話的人,似乎都必須遵守這樣一個關 於「信念接受」的規範,即使他可能主觀上來說對於自己對這規範的服從 是無意識的。否則呢?否則他根本就不會信,也就是根本就不會被說服。 一句「你說了就算喔?」就可以打回票了。 沒錯,這規範的確不是你提供的。但似乎要說服別人自己的觀察心得,這 是必要的。然後,假使今天有一個人具體地提供了這樣的規範,我問你, 你會說他那樣不妥當嗎? -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --



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◆ From: 82.11.187.202 ※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.187.202 (12/27 13:03)
1F:推 takase:"假使今天有一個人具體地提供了這樣的規範" 也是不夠嚴格的 12/27 15:48
2F:→ takase:句子不是? 12/27 15:49
3F:→ somedoubt:超級不完整的語句。 12/27 15:56
4F:→ somedoubt:你為什麼引句子是這樣引的? 12/27 15:59
5F:→ somedoubt:"若p則q"是一完整的語句,"若p"根本只能說是字串。 12/27 15:59
6F:推 takase:對不起,我並沒有那麼嚴格的邏輯素養,不過就我的語感來看 12/27 16:04
7F:→ takase:我引的那句實在是很空的話 12/27 16:04
8F:→ somedoubt:所謂的空話是指? 12/27 16:09
9F:推 takase:至少在我看來,J的「規範」重點的強制意義被A所取消掉了 12/27 16:18
10F:→ somedoubt:有嗎?A不就是在說規範所必須具備的強制意義在規範的內 12/27 16:27
11F:→ somedoubt:容被清晰具體的陳述出來後,我們更能領會嗎? 12/27 16:28
12F:→ somedoubt:所以他才問說,如果有人將我們實際上遵守的規範點明了, 12/27 16:29
13F:→ somedoubt:他的這種舉動是不妥當的嗎? 12/27 16:30
14F:→ takase:因為共通,當然有強制性和這種共通其實後面有一種強制意向 12/27 16:33
15F:→ takase:的差別,我的理解是這樣,簡而言之「強制的意向」被化約成 12/27 16:35
16F:→ takase:了「強制性」,而這兩個面向我不知道該如何證明誰比較正確 12/27 16:36
17F:→ takase:請原諒我上面不精確的用語 12/27 16:38
18F:→ somedoubt:沒關係,請問我該怎麼理解「強制的意向」這個詞? 12/27 16:40
19F:→ takase:我好像捅到馬蜂窩了 XD 類似「己之意見不出為私為理」吧 12/27 16:46
20F:→ takase:雖然動機是為了「公眾」,但是本質還是一己的「意見」 12/27 16:54
21F:→ takase:在分析哲學的架構下認為學術語言應該盡量明晰清楚這句話只 12/27 18:02
22F:→ takase:是「意見」,所以J才在質疑為什麼A對自己的意見那麼有自信 12/27 18:04
23F:→ A1Yoshi:A說的話幾乎都可說是A的意見啊。然後呢? 12/28 00:30
24F:→ A1Yoshi:還有,點明規範不一定就反應了點明者有某種強制的意向吧。 12/28 00:31
25F:→ A1Yoshi:再者,就算真的有強制的意向,那又如何?這樣做一定不好? 12/28 00:32
26F:推 takase:既然是意見的話,那麼你為何可以那麼有自信的說出"比較不 12/28 08:22
27F:→ takase:清楚的語言不應該在學術場合出現"這種破綻重重的話? 12/28 08:23
28F:推 takase:再者,強制意向不會比較不好,不過強制意向傾向完全排除或 12/28 08:34
29F:→ takase:無視其他意向時就"不好了",當然你也可以說封閉性和強度是 12/28 08:35
30F:→ takase:兩回事,不過我對你之前言詞的觀察是有這樣的味道 12/28 08:36
31F:→ somedoubt:請問一下,你可以用合文法的語句為我解釋"強制意向"嗎? 12/28 10:38
32F:推 takase:合文法是怎樣的「合文法」法? :p 12/28 10:55
33F:→ somedoubt:好有禪意的反詰啊~ 12/28 11:07
34F:→ somedoubt:請你用另一串字串說明"強制意向",並且這字串若是中文 12/28 11:08
35F:→ somedoubt:字串,請使其合乎中文文法。 12/28 11:08
36F:→ takase:對「規定」的強烈的,帶有自我意見的解釋,大概是這種感覺 12/28 16:40







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