作者A1Yoshi (我是妖西)
看板W-Philosophy
標題Re: [請益] 關於海德格
時間Wed Dec 19 06:38:42 2007
我時常看不是很懂你的文的重點在哪兒。。。不過不是完全看不懂，所以
給點回應。
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: 這一連串關於歐陸/分析的離題討論真是讓我又忍不住想來玩…
: 1 歷史上看，歐陸/分析哲學的區別是美國大學為了授課方便搞出來的。
: 這請好奇者自行查閱相關書籍。
誰為了什麼搞出什麼，可以根本不是一件重要的事情。至少就清楚簡單直
接....等原則（或標準）來看，差異的確不能說「完全不存在，只是幻覺
一場」。要不我問嘛，分析哲學可能「容許」德西達或拉岡那些天書般的
作品嗎？我若寫那種東西寫論文、投稿，能被接受嗎？顯然不能嘛。
我可以為了各種奇怪的理由做某種區分。但這不表示接受這區分的人同時
就一定只能buy 我當初做區分時的動機/ 理由。可能一個心術不正的人恰
好做了很有意義的有效的區分，而他心術不正和那區分是有意義的有效的
可以無關。
這個在哲學論辯之中很常見啊。對立的學派各自為了讓自己的理論融慣、
有解釋力因此做了某些區分；但這不表示對立的雙方因此不可以借用對方
的區分。總之呢，「為了」什麼在這兒不是很重要啦。不知道為什麼你好
像覺得很重要，而這讓我覺得有點奇怪。
: 2 從問題意識上看，歐陸/分析哲學的區別可以說是對於同一個問題
: (亦即自從哲學不想再當神學女婢想要自立後
: 結果決定往科學靠攏，最後成為科學奴隸 [培根etc.] 後產生的諸多困境)
: 的兩種解決路向。路向雖然不同，有時方案倒是大同小異。
分析哲學裡頭一票人以「規範性」為基礎，特別是倫理學、政治哲學家以
及部分的知識論學者。請問這些人，以及這些人說的話，和（實證）科學
之間有啥靠攏或疏遠的關係？嚴格一點看，兩者是無關的吧。
這樣說好了，我不是很懂你所謂「靠攏」在此是什麼意思。我是理解成類
似「相容」或「原則上不質疑科學實證的發現」這樣的意思。
: 3 寫作風格上看，歐陸/分析的區別「有時」差異很明顯。
: 然而風格跟精神的關係之間，實在是很微妙。
: 這裡只能說，歐陸哲學的寫作風格揉雜了西方 commentary/literature 的傳統
: 分析哲學的寫作風格則承繼自 sophists-medieval summa
: 不過不管你懂不懂精神分析，我們往往都知道，繼承其實常常跟造反沒兩樣。
所以咧？
: 4 從學者的實踐上看，歐陸/分析訓練出身的哲學學者從來並不自覺地
: 感到「自己是歐陸」或「自己是分析」，而總是在他們關心的問題上
: 以自己感到容易上手但又盡量讓對方理解的方式進行對話或爭論
最好是這樣啦。你認識幾個哲學學者啊？我所知道的是，的確很多所謂的
分析哲學家對於天書哲學家很感冒。當然這些東西不見得會在抬面上寫書
或寫論文給你看到就是。多半是在酒吧裡閒談時聽到的。畢竟多數人不會
沒事去做這一種很容易做「政治解讀」的正式宣稱。沒事得罪人幹嘛。
: 我一直覺得，什麼「分析的看歐陸太文學」或是「歐陸的看分析很瑣碎」
: 從來就是台灣特產。我自己也花了不少力氣才擺脫這種思維
: 那是小鼻子小眼睛的思考方式。國外那些真正厲害的傢伙
: 從來就不去想這些區別，而只是簡單地問自己「這跟我關心的問題有無關係？」
: 好像有關係，那就試圖努力去理解，無論分析歐陸
: 好像沒關係，那就暫時放一邊找別的對話者或自己繼續努力
最好只是台灣特產。其它的我倒是同意，但你想想這又是為什麼。如果說
國外跟台灣一樣分析的人數那麼少、聲音那麼小，你看看是不是搞分析的
人會跟我一樣納悶為什麼人們喜歡講話不清楚的東西而不喜歡清楚簡單直
接的東西。
但即使如此....網路上可以找到一篇J. Fodor的碎碎唸，給你參考一下：
http://www.lrb.co.uk/v26/n20/fodo01_.html
和我講的比較有關的就在第一段。不要跟我說他不是厲害的傢伙啊。
: 5 從個人評價上看，歐陸並不優於分析，分析也並不優於歐陸
: 兩者都缺乏真正的極端性。
: 一旦我們看到，社會-政治結構往往對我們的認知模式有極大影響時
: 我們只有兩種可能性: 要麼認定這種影響是絕對的
: 要麼試圖找尋克服這種影響的可能道路
: 只有後一種可能性才肯定哲學活動的意義
: 然而克服這種影響必定意味，我們敢於質疑我們自身的道德或價值觀
: 但我不斷地發現：管它是分析哲學還是歐陸哲學
: 總的說來，學者們失去了質疑它的能力了
: 於是，就我個人來說，我在這裡只能偶爾發現「哲學」的存在
: 無論歐陸還是分析，都有太多這類值得懷疑的假設
: 不過在此就不多講了，
: 我的重點在於，必須考慮第三種可能性，就是
: 「即便歐陸/分析的區別有道理，兩種哲學活動模式仍都一樣爛」的可能性。
第五點看不是很懂。不過有誰排除了「大家一樣爛」這種說真的難
以排除，但即使不排除也不怎樣的可能性了呢？
在我看來你也只是讓那種可能性懸空高掛在那兒嘛。否則呢？否則
你就會開始找判準，開始找條件，讓我們能夠用來判斷到底是一樣
好、一樣爛，還是誰好誰爛。否則在那兒之前，根本就是suspended judgment。
S：「Ａ和Ｂ到底誰比較美？」
Ｗ：「嗯....我只知道Ａ和Ｂ可能一樣醜」
Ｓ：「^%@^%#@*!」
: * 總結一下。從 1,2,3,4 看，歐陸/分析哲學區別之成立殊為可疑。
問題是，1,2,3,4好像都不成立耶。。。
: 從 2,3 看，歐陸和分析的區別有點道理，然而僅止於此。
: 很難由這個表面差異作任何關於哲學立場、內容差異的實質推論。
這怎會只是表面差異。一個整天動輒傾向把判斷懸宕化，掛在高空的
虛無飄渺思維習慣怎可能有效直接又簡單清楚地談哲學？
: 從 5 看，即便這個區分成立，也不代表只有「此優彼劣」兩種可能。
: 「兩個一樣好」也只有在用它的人夠好時才行 (由4)
: 「兩個一樣爛」倒是我覺得比較有意義的說法 (個人見解)
一樣爛在哪兒？
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◆ From: 82.11.187.202
1F：→ eleta:好一個有效直接又簡單清楚.... 12/19 23:23
2F：推 DemetrioTai:其實期刊論文才是一門學術展現治學方法的地方. 我一直 12/20 00:29
3F：→ DemetrioTai:很想找些歐陸哲學一流期刊來看一看, 可是總不知從何找 12/20 00:30
4F：→ DemetrioTai:起. 不知可有方家願意指點一二? 12/20 00:31
5F：→ DemetrioTai:European Journal of Philosophy算一個嗎? 12/20 00:34
6F：→ romacapri:我就是不喜歡分析哲學的什麼鬼簡單清晰啦. 12/20 13:22
7F：→ romacapri:要不要試圖想一下, 在那種「簡單清晰」背後 12/20 13:23
8F：→ romacapri:究竟犧牲了什麼??? 12/20 13:23
9F：→ romacapri:整天拿「其它所有非分哲的"偽哲學"通通都不符合分哲界定 12/20 13:23
10F：→ romacapri:下的"簡單清晰"」, 不正反映出一種英美分哲中心的霸道嗎 12/20 13:23
11F：→ romacapri:?? 可偏偏這霸道, 又出自一種哀怨 一種不得志, 哦拜託, 12/20 13:24
12F：→ romacapri:別這麼小家子氣, 拿出一點分哲的"氣度"來好嗎?? 12/20 13:24
13F：→ romacapri:記得Hegel對孔子的評價嗎?:"「那只不過是一種"有智慧的 12/20 13:24
14F：→ romacapri:老人的道德教條". 根本不含任何哲學思辨意味的東西.若未 12/20 13:24
15F：→ romacapri:被翻譯, 也許還能保有我們對孔子的良好評價.」在某種意 12/20 13:24
16F：→ romacapri:味上, 你的行為 跟Hegel根本沒兩樣! 12/20 13:24
17F：→ romacapri:整天他者化歐陸為一種玄言玄語(還不知道是因為對方根本 12/20 13:24
18F：→ romacapri:就講不出東西 還是是你自己沒看懂/沒能力看懂/因為堆了 12/20 13:24
19F：→ romacapri:一堆分哲與科學的先見 而缺乏了其它領域層面的先見與培 12/20 13:24
20F：→ romacapri:養/還是不想看懂哩)這招 到底是要用到什麼時候啦?? 12/20 13:24
21F：→ romacapri:我知道你很寂寞. 但跟你說, 到了某個境界之後, 誰都寂 12/20 13:24
22F：→ romacapri:寞啦. 哪個方面領域都一樣.Descartes同他時代的人也沒人 12/20 13:24
23F：→ romacapri:能懂他; 古典音樂家也是自許沒人能懂他; 我也覺得我所能 12/20 13:25
24F：→ romacapri:看到的東西 己經不是同輩的人容易看得到的了 我也很寂寞 12/20 13:25
25F：→ romacapri:呀..but, so what???走這條路 本來就這樣.要碼,就別走了 12/20 13:25
26F：→ somedoubt:請問樓上，Hegel對孔子的評價有錯嗎？ 12/20 14:41
27F：→ somedoubt:沒錯的話，你舉Hegal為例是要說啥？ 12/20 14:42
28F：→ somedoubt:一個人所言無法讓旁人理解有可能是因為旁人太笨，也可能 12/20 14:43
29F：→ somedoubt:是說者不之所云，為什麼你那麼肯定不是不之所云？ 12/20 14:45
30F：→ somedoubt:不之所云訂正為不知所云。 12/20 14:46
31F：→ eleta:X話 當然有錯 12/20 14:59
32F：→ somedoubt:樓上的，錯在哪？ 12/20 15:03
33F：→ somedoubt:即便錯了，分析哲學家對歐陸哲學家的批評也跟著錯？ 12/20 15:03
34F：→ eleta:哇 真的很會退也 好個分析哲學家 12/20 15:04
35F：→ somedoubt:X話，少用類比論證不就好了。 12/20 15:05
36F：→ eleta:這個不用那個不用~~喔 難怪分析哲學家講話這麼無聊 12/20 15:06
37F：→ somedoubt:無聊？這也能拿來當理由？ 12/20 15:07
38F：→ somedoubt:先說錯在哪吧. 12/20 15:07
39F：→ eleta:什麼理由？ 覺得很無聊的理由？ 12/20 15:08
40F：→ eleta:你先拿論證吧~~不然我哪知道他在講什麼 12/20 15:11
41F：→ eleta:他講得這麼「簡單明瞭」 12/20 15:12
42F：→ somedoubt:你說Hegal對孔子的批評錯了，我問你哪裡錯了，請問我需 12/20 15:12
43F：→ somedoubt:要給什麼論證？ 12/20 15:13
44F：→ somedoubt:我不是在問你Hegal的論證有不有效，而是他的結論是否為 12/20 15:13
45F：→ somedoubt:真，不要混淆了。 12/20 15:13
46F：→ eleta:哪裡錯了就要講~~哪裡對不用喔 他是沒主張嗎？ 你流M喔? 12/20 15:13
47F：→ somedoubt:我寧願無聊，也不要像這般的混淆與含混。 12/20 15:14
48F：→ eleta:那我的結論是否為真？ 你論證給我看阿 12/20 15:14
49F：→ somedoubt:我在問你啊，你給不出來嗎？你說他錯了，理由呢？ 12/20 15:15
50F：→ eleta:Hegal 的結論不用論證 我就得論證才能說他錯 12/20 15:16
51F：→ eleta:那我的結論沒有論證 你論證我錯阿 12/20 15:17
52F：→ eleta:應該是你要論證我錯吧 還是他的名頭大？ 12/20 15:18
53F：→ somedoubt:你認為你說Hegal對孔子的批評錯了需不需要理據? 12/20 15:19
54F：→ somedoubt:不需要嗎？不需要那也不用說了。你跟孔子一樣，沒有思辯 12/20 15:20
55F：→ somedoubt:能力。對自己所說的話都不找理據的。 12/20 15:21
56F：→ eleta:要用來幹嗎？ 用來噹你嗎？ 12/20 15:21
57F：→ eleta:那你說孔子沒有思辨能力，那你的理據呢？ 12/20 15:22
58F：→ somedoubt:噹的到再說吧。理據？四書五經翻一翻就知道了。 12/20 15:24
59F：→ eleta:你真的有去翻一翻就會發現你錯了~~不信的話你去翻翻 12/20 15:26
60F：→ somedoubt:在論語裡面，多數的教條作為結論都是沒有前提的。 12/20 15:25
61F：→ eleta:那裡會沒有~~一定要寫在旁邊才有嗎？ 12/20 15:27
62F：→ eleta:那你說前提~~一切西哲教條作為結論的前提是什麼？ 12/20 15:29
63F：→ eleta:他們的前提呢？ 12/20 15:30
64F：→ somedoubt:大學經文也是如此。通通都是斷言。 12/20 15:30
65F：→ somedoubt:eleta，你開始在無理取鬧了嗎？ 12/20 15:31
66F：→ somedoubt:hegal沒說孔子說錯，而是說他沒有思辯能力，他傳於後世 12/20 15:31
67F：→ eleta:奇怪了~~我哪裡講錯話 難道西方哲學的結論不需要前提嗎？ 12/20 15:31
68F：→ somedoubt:的著作內容幾乎都是斷言，而沒有論證。據此說他只是個 12/20 15:32
69F：→ somedoubt:道德教育家而非哲學家有何錯誤？ 12/20 15:33
70F：→ eleta:所以說嘛~~不了解別人的文化 以為方法論只有自己的那一套 12/20 15:33
71F：→ eleta:以那一套為準 跟自己不一樣就說人家是錯的 12/20 15:33
72F：→ eleta:如果你要說東方哲學不是西方哲學 12/20 15:34
73F：→ eleta:而又只有西方哲學才是哲學的話... 12/20 15:34
74F：→ somedoubt:蘇格拉底，柏拉圖，亞理斯多德，他們可不像孔子，都會 12/20 15:33
75F：→ somedoubt:給論證。不然你以為「哲學思辯」一詞何義？ 12/20 15:35
76F：→ eleta:And so ? 所以他們是標準？ 12/20 15:36
77F：→ somedoubt:誰在跟你扯方法論，誰跟你說東方哲學不是哲學？ 12/20 15:36
78F：→ eleta:你如果要說東方哲學不是西方的哲學的話 我贊成你 12/20 15:37
79F：→ somedoubt:"思辯"是什麼意思？只給斷言也叫思辯？ 12/20 15:37
80F：→ eleta:那你不懂東方的方法論 你就不懂東方的哲學嘛 12/20 15:37
81F：→ eleta:什麼叫只給斷言？ 12/20 15:38
82F：→ somedoubt:不懂東方哲學是什麼意思？是指我無法讀懂他們的立場？ 12/20 15:38
83F：→ eleta:你想要我在這邊用推文給你上儒家哲學的體系課程嗎？ 12/20 15:39
84F：→ somedoubt:我可以理解，詮釋他們的宣稱。這樣還算不上懂東方哲學？ 12/20 15:39
85F：→ eleta:當然不懂阿 你沒看古人唸書都是坐在樹下搖頭晃腦讀一句嗎？ 12/20 15:40
86F：→ somedoubt:跟體系無關，只問他們的立場，誰不會懂。 12/20 15:39
87F：→ eleta:誰像你這樣隨便看了就照自己的意思隨便宣稱阿 12/20 15:40
88F：→ somedoubt:誤解hegal的批評，還在那強調東西方哲學的差異。 12/20 15:41
89F：→ eleta:所以你才"只"讀到教條阿 12/20 15:41
90F：→ eleta:我不可能誤解HEGAL的批評 12/20 15:42
91F：→ eleta:因為他只講了結論 12/20 15:42
92F：→ A1Yoshi:東方到底有啥哲學？我其實覺得：本來就沒有啊。 12/20 15:43
93F：→ somedoubt:你在說啥？我說你誤解黑格爾算不算批評？難道得加上 12/20 15:43
94F：→ eleta:對阿 那不就結了 12/20 15:44
95F：→ A1Yoshi:好啦我知道有比較論辯性的東西。但至少孔子顯然不是這一種 12/20 15:44
96F：→ A1Yoshi:。這有啥好爭？這叫「事實」。 12/20 15:44
97F：→ somedoubt:我認為你誤解的理由才算批評？"批評"的指涉是命題不是論 12/20 15:44
98F：→ A1Yoshi:硬是要把孔子的教條說是論證，這才是奇怪的沾邊心態吧。 12/20 15:45
99F：→ eleta:那就表示Hegal只是一個東方非哲學的門外漢 他的評價還需要聽 12/20 15:44
100F：→ eleta:嗎？ 12/20 15:45
101F：→ somedoubt:證。不要搬弄啊。 12/20 15:45
102F：→ somedoubt:又來了，先告訴我你如何理解"哲學思辯"這個詞吧。 12/20 15:46
103F：→ eleta:我那有說他的「教條」是「論證」那都是你們自己的西哲中心 12/20 15:46
104F：→ eleta:主義自己拿來的判準吧 我明明就說了方法論上根本就不同阿 12/20 15:46
105F：→ somedoubt:你的他是指誰？黑格爾根據孔子只講結論不給論證而說孔子 12/20 15:47
106F：→ somedoubt:沒有哲學思辯能力。請問你接受黑格爾對於哲學思辯能力的 12/20 15:48
107F：→ somedoubt:定義嗎？如果你接受，請問黑格爾有講錯嗎？ 12/20 15:48
108F：→ somedoubt:如果你不接受，請問你所謂的哲學思辯能力又是啥？ 12/20 15:48
109F：→ eleta:當然不接受阿 因為沒有講出來不代表他沒有哲學思辨能力 12/20 15:49
110F：→ eleta:很有可能是因為在方法論上選擇了不講出來 不代表他沒有這種 12/20 15:49
111F：→ eleta:這種能力 12/20 15:49
112F：→ eleta:你不知道東方人跟西方人不一樣 12/20 15:50
113F：→ eleta:不是想到什麼就說什麼嗎？ 12/20 15:50
114F：推 RitsuN:================可以直接回文嗎各位 囧================== 12/20 15:50
115F：→ somedoubt:換句話說，你也認同所謂哲學思辯能力就是指能為自己的 12/20 15:50
116F：→ romacapri:... /_\ (意料之外 (撒手 12/20 15:51
117F：→ eleta:版主出聲囉~~ 12/20 15:51
118F：→ somedoubt:斷言給理由的能力囉？既然如此，你上面寫那麼多要幹嘛？ 12/20 15:51
119F：→ eleta:不玩了 12/20 15:52
120F：→ somedoubt:喔喔喔，不是想到什麼就說什麼？西方人也不是想到啥就 12/20 15:52
121F：→ somedoubt:說啥ㄟ。他們還給自己一項實踐上的規範：要說要給理由。 12/20 15:52
122F：→ somedoubt:你這項區分應該是nonsense的區分。 12/20 15:53
123F：→ eleta:對嘛~~那東方沒有阿 要辯嗎？ 「該」「不該」給？ 12/20 15:54
124F：→ eleta:東方的方法論 論證是學生自己要去整個組織起來的 12/20 15:55
125F：→ somedoubt:東方沒有？那你憑什麼說東方哲學家不是想到啥就說啥？ 12/20 15:56
126F：→ eleta:拜託 我是說東方沒有給那個「實踐的規範」嘛~~ 12/20 15:56
127F：→ somedoubt:我說，西方哲學家給自己這規範，因而他們不是想說啥就說 12/20 15:57
128F：→ somedoubt:啥。接著，我問你如果東方哲學家沒為自己設下這條規範， 12/20 15:58
129F：→ somedoubt:請問你據何說東方哲學家不是想說啥就說啥？ 12/20 15:58
130F：→ somedoubt:如果你承認西方哲學家們有這條規範的話，那麼你說他們 12/20 15:59
131F：→ somedoubt:想說啥就說啥也是錯的離譜。 12/20 15:59
132F：→ eleta:他們沒有「這個」規範那他們不能有「那個」規範嗎？ 12/20 15:59
133F：→ somedoubt:我甚至想據此說你是在亂扯東西方哲學的差異。 12/20 16:00
134F：→ eleta:他們的規範可能就是不要太囉唆阿~~你自己該懂的東西不要說阿 12/20 16:00
135F：→ somedoubt:可惜，這不是一個有效演繹推論，所以我不作。 12/20 16:00
136F：→ eleta:你只不過是提出了一條西方哲學家的規範 12/20 16:01
137F：→ somedoubt:可能就是？以您這般瞭解東方哲學的大師，請你直接說出 12/20 16:01
138F：→ somedoubt:你據何而說東方哲學家不是想說啥就說啥。 12/20 16:01
139F：→ eleta:可是在我的文脈裡面應該很清楚的可以看出來我是指他們「話多 12/20 16:01
140F：→ eleta:」吧 你自己都不會組織一下推敲別人說話的意思嗎？ 12/20 16:02
141F：→ eleta:也難怪你要念分析哲學了... 12/20 16:02
142F：→ eleta:好啦~不為難這個我喜歡的版主了 就此閉嘴 12/20 16:03
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.187.202 (12/20 16:06)
143F：→ somedoubt:講那麼多還是沒講到底為什麼東方哲學家不是想講啥就講啥 12/20 16:08
144F：→ A1Yoshi:要別人組織....說話者會不會太懶了，責任太輕了一點？ 12/20 16:11
145F：→ A1Yoshi:樓上的：你傻。東方含蓄之美，沒聽過嗎？ 12/20 16:11
146F：→ A1Yoshi:不過呢，講這話之前最好先等一下，因為我看過一些古文，好 12/20 16:12
147F：→ A1Yoshi:比歐陽修，那不是論證那沒有東西是論證。所以含蓄？ 12/20 16:12
148F：→ A1Yoshi:要讀者自己組織？也不盡然啦。 12/20 16:12
149F：→ romacapri:假如我是路人, 我會覺得 12/20 16:13
150F：→ A1Yoshi:不過我補充：我是針對論證，我沒說歐陽修是哲學家。 12/20 16:13
151F：→ romacapri:與其當個這樣子的"哲學家",我還寧可當個"有智慧的老人". 12/20 16:13
152F：→ A1Yoshi:我只是想說：中國人一樣會寫論證，有這種東西，有這種sens 12/20 16:13
153F：→ somedoubt:我也只說孔子啊。中國人的說理能力我也沒有質疑。 12/20 16:14
154F：推 LoCoCo:好長的推文 傻眼@_@" 12/20 19:12