作者A1Yoshi (我是妖西)
看板W-Philosophy
标题Re: [请益] 关於海德格
时间Wed Dec 19 06:38:42 2007
我时常看不是很懂你的文的重点在哪儿。。。不过不是完全看不懂，所以
给点回应。
※ 引述《qtaro (请爱用直行书写机)》之铭言：
: 这一连串关於欧陆/分析的离题讨论真是让我又忍不住想来玩…
: 1 历史上看，欧陆/分析哲学的区别是美国大学为了授课方便搞出来的。
: 这请好奇者自行查阅相关书籍。
谁为了什麽搞出什麽，可以根本不是一件重要的事情。至少就清楚简单直
接....等原则（或标准）来看，差异的确不能说「完全不存在，只是幻觉
一场」。要不我问嘛，分析哲学可能「容许」德西达或拉冈那些天书般的
作品吗？我若写那种东西写论文、投稿，能被接受吗？显然不能嘛。
我可以为了各种奇怪的理由做某种区分。但这不表示接受这区分的人同时
就一定只能buy 我当初做区分时的动机/ 理由。可能一个心术不正的人恰
好做了很有意义的有效的区分，而他心术不正和那区分是有意义的有效的
可以无关。
这个在哲学论辩之中很常见啊。对立的学派各自为了让自己的理论融惯、
有解释力因此做了某些区分；但这不表示对立的双方因此不可以借用对方
的区分。总之呢，「为了」什麽在这儿不是很重要啦。不知道为什麽你好
像觉得很重要，而这让我觉得有点奇怪。
: 2 从问题意识上看，欧陆/分析哲学的区别可以说是对於同一个问题
: (亦即自从哲学不想再当神学女婢想要自立後
: 结果决定往科学靠拢，最後成为科学奴隶 [培根etc.] 後产生的诸多困境)
: 的两种解决路向。路向虽然不同，有时方案倒是大同小异。
分析哲学里头一票人以「规范性」为基础，特别是伦理学、政治哲学家以
及部分的知识论学者。请问这些人，以及这些人说的话，和（实证）科学
之间有啥靠拢或疏远的关系？严格一点看，两者是无关的吧。
这样说好了，我不是很懂你所谓「靠拢」在此是什麽意思。我是理解成类
似「相容」或「原则上不质疑科学实证的发现」这样的意思。
: 3 写作风格上看，欧陆/分析的区别「有时」差异很明显。
: 然而风格跟精神的关系之间，实在是很微妙。
: 这里只能说，欧陆哲学的写作风格揉杂了西方 commentary/literature 的传统
: 分析哲学的写作风格则承继自 sophists-medieval summa
: 不过不管你懂不懂精神分析，我们往往都知道，继承其实常常跟造反没两样。
所以咧？
: 4 从学者的实践上看，欧陆/分析训练出身的哲学学者从来并不自觉地
: 感到「自己是欧陆」或「自己是分析」，而总是在他们关心的问题上
: 以自己感到容易上手但又尽量让对方理解的方式进行对话或争论
最好是这样啦。你认识几个哲学学者啊？我所知道的是，的确很多所谓的
分析哲学家对於天书哲学家很感冒。当然这些东西不见得会在抬面上写书
或写论文给你看到就是。多半是在酒吧里闲谈时听到的。毕竟多数人不会
没事去做这一种很容易做「政治解读」的正式宣称。没事得罪人干嘛。
: 我一直觉得，什麽「分析的看欧陆太文学」或是「欧陆的看分析很琐碎」
: 从来就是台湾特产。我自己也花了不少力气才摆脱这种思维
: 那是小鼻子小眼睛的思考方式。国外那些真正厉害的家伙
: 从来就不去想这些区别，而只是简单地问自己「这跟我关心的问题有无关系？」
: 好像有关系，那就试图努力去理解，无论分析欧陆
: 好像没关系，那就暂时放一边找别的对话者或自己继续努力
最好只是台湾特产。其它的我倒是同意，但你想想这又是为什麽。如果说
国外跟台湾一样分析的人数那麽少、声音那麽小，你看看是不是搞分析的
人会跟我一样纳闷为什麽人们喜欢讲话不清楚的东西而不喜欢清楚简单直
接的东西。
但即使如此....网路上可以找到一篇J. Fodor的碎碎念，给你参考一下：
http://www.lrb.co.uk/v26/n20/fodo01_.html
和我讲的比较有关的就在第一段。不要跟我说他不是厉害的家伙啊。
: 5 从个人评价上看，欧陆并不优於分析，分析也并不优於欧陆
: 两者都缺乏真正的极端性。
: 一旦我们看到，社会-政治结构往往对我们的认知模式有极大影响时
: 我们只有两种可能性: 要麽认定这种影响是绝对的
: 要麽试图找寻克服这种影响的可能道路
: 只有後一种可能性才肯定哲学活动的意义
: 然而克服这种影响必定意味，我们敢於质疑我们自身的道德或价值观
: 但我不断地发现：管它是分析哲学还是欧陆哲学
: 总的说来，学者们失去了质疑它的能力了
: 於是，就我个人来说，我在这里只能偶尔发现「哲学」的存在
: 无论欧陆还是分析，都有太多这类值得怀疑的假设
: 不过在此就不多讲了，
: 我的重点在於，必须考虑第三种可能性，就是
: 「即便欧陆/分析的区别有道理，两种哲学活动模式仍都一样烂」的可能性。
第五点看不是很懂。不过有谁排除了「大家一样烂」这种说真的难
以排除，但即使不排除也不怎样的可能性了呢？
在我看来你也只是让那种可能性悬空高挂在那儿嘛。否则呢？否则
你就会开始找判准，开始找条件，让我们能够用来判断到底是一样
好、一样烂，还是谁好谁烂。否则在那儿之前，根本就是suspended judgment。
S：「Ａ和Ｂ到底谁比较美？」
Ｗ：「嗯....我只知道Ａ和Ｂ可能一样丑」
Ｓ：「^%@^%#@*!」
: * 总结一下。从 1,2,3,4 看，欧陆/分析哲学区别之成立殊为可疑。
问题是，1,2,3,4好像都不成立耶。。。
: 从 2,3 看，欧陆和分析的区别有点道理，然而仅止於此。
: 很难由这个表面差异作任何关於哲学立场、内容差异的实质推论。
这怎会只是表面差异。一个整天动辄倾向把判断悬宕化，挂在高空的
虚无飘渺思维习惯怎可能有效直接又简单清楚地谈哲学？
: 从 5 看，即便这个区分成立，也不代表只有「此优彼劣」两种可能。
: 「两个一样好」也只有在用它的人够好时才行 (由4)
: 「两个一样烂」倒是我觉得比较有意义的说法 (个人见解)
一样烂在哪儿？
--
PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 =>
PinkParties
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 82.11.187.202
1F：→ eleta:好一个有效直接又简单清楚.... 12/19 23:23
2F：推 DemetrioTai:其实期刊论文才是一门学术展现治学方法的地方. 我一直 12/20 00:29
3F：→ DemetrioTai:很想找些欧陆哲学一流期刊来看一看, 可是总不知从何找 12/20 00:30
4F：→ DemetrioTai:起. 不知可有方家愿意指点一二? 12/20 00:31
5F：→ DemetrioTai:European Journal of Philosophy算一个吗? 12/20 00:34
6F：→ romacapri:我就是不喜欢分析哲学的什麽鬼简单清晰啦. 12/20 13:22
7F：→ romacapri:要不要试图想一下, 在那种「简单清晰」背後 12/20 13:23
8F：→ romacapri:究竟牺牲了什麽??? 12/20 13:23
9F：→ romacapri:整天拿「其它所有非分哲的"伪哲学"通通都不符合分哲界定 12/20 13:23
10F：→ romacapri:下的"简单清晰"」, 不正反映出一种英美分哲中心的霸道吗 12/20 13:23
11F：→ romacapri:?? 可偏偏这霸道, 又出自一种哀怨 一种不得志, 哦拜托, 12/20 13:24
12F：→ romacapri:别这麽小家子气, 拿出一点分哲的"气度"来好吗?? 12/20 13:24
13F：→ romacapri:记得Hegel对孔子的评价吗?:"「那只不过是一种"有智慧的 12/20 13:24
14F：→ romacapri:老人的道德教条". 根本不含任何哲学思辨意味的东西.若未 12/20 13:24
15F：→ romacapri:被翻译, 也许还能保有我们对孔子的良好评价.」在某种意 12/20 13:24
16F：→ romacapri:味上, 你的行为 跟Hegel根本没两样! 12/20 13:24
17F：→ romacapri:整天他者化欧陆为一种玄言玄语(还不知道是因为对方根本 12/20 13:24
18F：→ romacapri:就讲不出东西 还是是你自己没看懂/没能力看懂/因为堆了 12/20 13:24
19F：→ romacapri:一堆分哲与科学的先见 而缺乏了其它领域层面的先见与培 12/20 13:24
20F：→ romacapri:养/还是不想看懂哩)这招 到底是要用到什麽时候啦?? 12/20 13:24
21F：→ romacapri:我知道你很寂寞. 但跟你说, 到了某个境界之後, 谁都寂 12/20 13:24
22F：→ romacapri:寞啦. 哪个方面领域都一样.Descartes同他时代的人也没人 12/20 13:24
23F：→ romacapri:能懂他; 古典音乐家也是自许没人能懂他; 我也觉得我所能 12/20 13:25
24F：→ romacapri:看到的东西 己经不是同辈的人容易看得到的了 我也很寂寞 12/20 13:25
25F：→ romacapri:呀..but, so what???走这条路 本来就这样.要码,就别走了 12/20 13:25
26F：→ somedoubt:请问楼上，Hegel对孔子的评价有错吗？ 12/20 14:41
27F：→ somedoubt:没错的话，你举Hegal为例是要说啥？ 12/20 14:42
28F：→ somedoubt:一个人所言无法让旁人理解有可能是因为旁人太笨，也可能 12/20 14:43
29F：→ somedoubt:是说者不之所云，为什麽你那麽肯定不是不之所云？ 12/20 14:45
30F：→ somedoubt:不之所云订正为不知所云。 12/20 14:46
31F：→ eleta:X话 当然有错 12/20 14:59
32F：→ somedoubt:楼上的，错在哪？ 12/20 15:03
33F：→ somedoubt:即便错了，分析哲学家对欧陆哲学家的批评也跟着错？ 12/20 15:03
34F：→ eleta:哇 真的很会退也 好个分析哲学家 12/20 15:04
35F：→ somedoubt:X话，少用类比论证不就好了。 12/20 15:05
36F：→ eleta:这个不用那个不用~~喔 难怪分析哲学家讲话这麽无聊 12/20 15:06
37F：→ somedoubt:无聊？这也能拿来当理由？ 12/20 15:07
38F：→ somedoubt:先说错在哪吧. 12/20 15:07
39F：→ eleta:什麽理由？ 觉得很无聊的理由？ 12/20 15:08
40F：→ eleta:你先拿论证吧~~不然我哪知道他在讲什麽 12/20 15:11
41F：→ eleta:他讲得这麽「简单明了」 12/20 15:12
42F：→ somedoubt:你说Hegal对孔子的批评错了，我问你哪里错了，请问我需 12/20 15:12
43F：→ somedoubt:要给什麽论证？ 12/20 15:13
44F：→ somedoubt:我不是在问你Hegal的论证有不有效，而是他的结论是否为 12/20 15:13
45F：→ somedoubt:真，不要混淆了。 12/20 15:13
46F：→ eleta:哪里错了就要讲~~哪里对不用喔 他是没主张吗？ 你流M喔? 12/20 15:13
47F：→ somedoubt:我宁愿无聊，也不要像这般的混淆与含混。 12/20 15:14
48F：→ eleta:那我的结论是否为真？ 你论证给我看阿 12/20 15:14
49F：→ somedoubt:我在问你啊，你给不出来吗？你说他错了，理由呢？ 12/20 15:15
50F：→ eleta:Hegal 的结论不用论证 我就得论证才能说他错 12/20 15:16
51F：→ eleta:那我的结论没有论证 你论证我错阿 12/20 15:17
52F：→ eleta:应该是你要论证我错吧 还是他的名头大？ 12/20 15:18
53F：→ somedoubt:你认为你说Hegal对孔子的批评错了需不需要理据? 12/20 15:19
54F：→ somedoubt:不需要吗？不需要那也不用说了。你跟孔子一样，没有思辩 12/20 15:20
55F：→ somedoubt:能力。对自己所说的话都不找理据的。 12/20 15:21
56F：→ eleta:要用来干吗？ 用来当你吗？ 12/20 15:21
57F：→ eleta:那你说孔子没有思辨能力，那你的理据呢？ 12/20 15:22
58F：→ somedoubt:当的到再说吧。理据？四书五经翻一翻就知道了。 12/20 15:24
59F：→ eleta:你真的有去翻一翻就会发现你错了~~不信的话你去翻翻 12/20 15:26
60F：→ somedoubt:在论语里面，多数的教条作为结论都是没有前提的。 12/20 15:25
61F：→ eleta:那里会没有~~一定要写在旁边才有吗？ 12/20 15:27
62F：→ eleta:那你说前提~~一切西哲教条作为结论的前提是什麽？ 12/20 15:29
63F：→ eleta:他们的前提呢？ 12/20 15:30
64F：→ somedoubt:大学经文也是如此。通通都是断言。 12/20 15:30
65F：→ somedoubt:eleta，你开始在无理取闹了吗？ 12/20 15:31
66F：→ somedoubt:hegal没说孔子说错，而是说他没有思辩能力，他传於後世 12/20 15:31
67F：→ eleta:奇怪了~~我哪里讲错话 难道西方哲学的结论不需要前提吗？ 12/20 15:31
68F：→ somedoubt:的着作内容几乎都是断言，而没有论证。据此说他只是个 12/20 15:32
69F：→ somedoubt:道德教育家而非哲学家有何错误？ 12/20 15:33
70F：→ eleta:所以说嘛~~不了解别人的文化 以为方法论只有自己的那一套 12/20 15:33
71F：→ eleta:以那一套为准 跟自己不一样就说人家是错的 12/20 15:33
72F：→ eleta:如果你要说东方哲学不是西方哲学 12/20 15:34
73F：→ eleta:而又只有西方哲学才是哲学的话... 12/20 15:34
74F：→ somedoubt:苏格拉底，柏拉图，亚理斯多德，他们可不像孔子，都会 12/20 15:33
75F：→ somedoubt:给论证。不然你以为「哲学思辩」一词何义？ 12/20 15:35
76F：→ eleta:And so ? 所以他们是标准？ 12/20 15:36
77F：→ somedoubt:谁在跟你扯方法论，谁跟你说东方哲学不是哲学？ 12/20 15:36
78F：→ eleta:你如果要说东方哲学不是西方的哲学的话 我赞成你 12/20 15:37
79F：→ somedoubt:"思辩"是什麽意思？只给断言也叫思辩？ 12/20 15:37
80F：→ eleta:那你不懂东方的方法论 你就不懂东方的哲学嘛 12/20 15:37
81F：→ eleta:什麽叫只给断言？ 12/20 15:38
82F：→ somedoubt:不懂东方哲学是什麽意思？是指我无法读懂他们的立场？ 12/20 15:38
83F：→ eleta:你想要我在这边用推文给你上儒家哲学的体系课程吗？ 12/20 15:39
84F：→ somedoubt:我可以理解，诠释他们的宣称。这样还算不上懂东方哲学？ 12/20 15:39
85F：→ eleta:当然不懂阿 你没看古人念书都是坐在树下摇头晃脑读一句吗？ 12/20 15:40
86F：→ somedoubt:跟体系无关，只问他们的立场，谁不会懂。 12/20 15:39
87F：→ eleta:谁像你这样随便看了就照自己的意思随便宣称阿 12/20 15:40
88F：→ somedoubt:误解hegal的批评，还在那强调东西方哲学的差异。 12/20 15:41
89F：→ eleta:所以你才"只"读到教条阿 12/20 15:41
90F：→ eleta:我不可能误解HEGAL的批评 12/20 15:42
91F：→ eleta:因为他只讲了结论 12/20 15:42
92F：→ A1Yoshi:东方到底有啥哲学？我其实觉得：本来就没有啊。 12/20 15:43
93F：→ somedoubt:你在说啥？我说你误解黑格尔算不算批评？难道得加上 12/20 15:43
94F：→ eleta:对阿 那不就结了 12/20 15:44
95F：→ A1Yoshi:好啦我知道有比较论辩性的东西。但至少孔子显然不是这一种 12/20 15:44
96F：→ A1Yoshi:。这有啥好争？这叫「事实」。 12/20 15:44
97F：→ somedoubt:我认为你误解的理由才算批评？"批评"的指涉是命题不是论 12/20 15:44
98F：→ A1Yoshi:硬是要把孔子的教条说是论证，这才是奇怪的沾边心态吧。 12/20 15:45
99F：→ eleta:那就表示Hegal只是一个东方非哲学的门外汉 他的评价还需要听 12/20 15:44
100F：→ eleta:吗？ 12/20 15:45
101F：→ somedoubt:证。不要搬弄啊。 12/20 15:45
102F：→ somedoubt:又来了，先告诉我你如何理解"哲学思辩"这个词吧。 12/20 15:46
103F：→ eleta:我那有说他的「教条」是「论证」那都是你们自己的西哲中心 12/20 15:46
104F：→ eleta:主义自己拿来的判准吧 我明明就说了方法论上根本就不同阿 12/20 15:46
105F：→ somedoubt:你的他是指谁？黑格尔根据孔子只讲结论不给论证而说孔子 12/20 15:47
106F：→ somedoubt:没有哲学思辩能力。请问你接受黑格尔对於哲学思辩能力的 12/20 15:48
107F：→ somedoubt:定义吗？如果你接受，请问黑格尔有讲错吗？ 12/20 15:48
108F：→ somedoubt:如果你不接受，请问你所谓的哲学思辩能力又是啥？ 12/20 15:48
109F：→ eleta:当然不接受阿 因为没有讲出来不代表他没有哲学思辨能力 12/20 15:49
110F：→ eleta:很有可能是因为在方法论上选择了不讲出来 不代表他没有这种 12/20 15:49
111F：→ eleta:这种能力 12/20 15:49
112F：→ eleta:你不知道东方人跟西方人不一样 12/20 15:50
113F：→ eleta:不是想到什麽就说什麽吗？ 12/20 15:50
114F：推 RitsuN:================可以直接回文吗各位 囧================== 12/20 15:50
115F：→ somedoubt:换句话说，你也认同所谓哲学思辩能力就是指能为自己的 12/20 15:50
116F：→ romacapri:... /_\ (意料之外 (撒手 12/20 15:51
117F：→ eleta:版主出声罗~~ 12/20 15:51
118F：→ somedoubt:断言给理由的能力罗？既然如此，你上面写那麽多要干嘛？ 12/20 15:51
119F：→ eleta:不玩了 12/20 15:52
120F：→ somedoubt:喔喔喔，不是想到什麽就说什麽？西方人也不是想到啥就 12/20 15:52
121F：→ somedoubt:说啥ㄟ。他们还给自己一项实践上的规范：要说要给理由。 12/20 15:52
122F：→ somedoubt:你这项区分应该是nonsense的区分。 12/20 15:53
123F：→ eleta:对嘛~~那东方没有阿 要辩吗？ 「该」「不该」给？ 12/20 15:54
124F：→ eleta:东方的方法论 论证是学生自己要去整个组织起来的 12/20 15:55
125F：→ somedoubt:东方没有？那你凭什麽说东方哲学家不是想到啥就说啥？ 12/20 15:56
126F：→ eleta:拜托 我是说东方没有给那个「实践的规范」嘛~~ 12/20 15:56
127F：→ somedoubt:我说，西方哲学家给自己这规范，因而他们不是想说啥就说 12/20 15:57
128F：→ somedoubt:啥。接着，我问你如果东方哲学家没为自己设下这条规范， 12/20 15:58
129F：→ somedoubt:请问你据何说东方哲学家不是想说啥就说啥？ 12/20 15:58
130F：→ somedoubt:如果你承认西方哲学家们有这条规范的话，那麽你说他们 12/20 15:59
131F：→ somedoubt:想说啥就说啥也是错的离谱。 12/20 15:59
132F：→ eleta:他们没有「这个」规范那他们不能有「那个」规范吗？ 12/20 15:59
133F：→ somedoubt:我甚至想据此说你是在乱扯东西方哲学的差异。 12/20 16:00
134F：→ eleta:他们的规范可能就是不要太罗唆阿~~你自己该懂的东西不要说阿 12/20 16:00
135F：→ somedoubt:可惜，这不是一个有效演绎推论，所以我不作。 12/20 16:00
136F：→ eleta:你只不过是提出了一条西方哲学家的规范 12/20 16:01
137F：→ somedoubt:可能就是？以您这般了解东方哲学的大师，请你直接说出 12/20 16:01
138F：→ somedoubt:你据何而说东方哲学家不是想说啥就说啥。 12/20 16:01
139F：→ eleta:可是在我的文脉里面应该很清楚的可以看出来我是指他们「话多 12/20 16:01
140F：→ eleta:」吧 你自己都不会组织一下推敲别人说话的意思吗？ 12/20 16:02
141F：→ eleta:也难怪你要念分析哲学了... 12/20 16:02
142F：→ eleta:好啦~不为难这个我喜欢的版主了 就此闭嘴 12/20 16:03
※ 编辑: A1Yoshi 来自: 82.11.187.202 (12/20 16:06)
143F：→ somedoubt:讲那麽多还是没讲到底为什麽东方哲学家不是想讲啥就讲啥 12/20 16:08
144F：→ A1Yoshi:要别人组织....说话者会不会太懒了，责任太轻了一点？ 12/20 16:11
145F：→ A1Yoshi:楼上的：你傻。东方含蓄之美，没听过吗？ 12/20 16:11
146F：→ A1Yoshi:不过呢，讲这话之前最好先等一下，因为我看过一些古文，好 12/20 16:12
147F：→ A1Yoshi:比欧阳修，那不是论证那没有东西是论证。所以含蓄？ 12/20 16:12
148F：→ A1Yoshi:要读者自己组织？也不尽然啦。 12/20 16:12
149F：→ romacapri:假如我是路人, 我会觉得 12/20 16:13
150F：→ A1Yoshi:不过我补充：我是针对论证，我没说欧阳修是哲学家。 12/20 16:13
151F：→ romacapri:与其当个这样子的"哲学家",我还宁可当个"有智慧的老人". 12/20 16:13
152F：→ A1Yoshi:我只是想说：中国人一样会写论证，有这种东西，有这种sens 12/20 16:13
153F：→ somedoubt:我也只说孔子啊。中国人的说理能力我也没有质疑。 12/20 16:14
154F：推 LoCoCo:好长的推文 傻眼@_@" 12/20 19:12