我想我的確忽略了"permissible"這一種情況，而根據原波原文，他想說的應該 也是這一種，故他說「道德上無關對錯的行為」。不過這引出了我的一個問題： 一個行為是可做的（或被允許可做的，也就是permissible），與道德關係何在？ 這種行為既不是道德上好的善的，也不是壞的惡的，不是嗎？我想是因為這樣所 以你討論到排中律。所以讓我這問題在此打住，進入你的正文。 ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言： : : 述，但不能被「那朵花不能做紅色」所描述。 : : 換種簡單的方式說，如果你覺得你能夠找到一種情況（或事態）無關乎應該或不應 : : 該，那麼，要找到一種情況無關乎能或不能....並不困難。 : 我覺得這裡的推論有點問題。 : 之所以「it is not obligatory that A」與「it is obligatory that not A」 : 兩句話在邏輯上是不等值的，並不是因為前句是「無關乎應該不應該」，事實上 : 即使一件事確實關乎應該不應該，它依然可以是「既非應該，亦非不應該」。 : 怎麼說？ : 「應該」一詞的邏輯意義和「必然」一詞的邏輯意義其實很相仿，前者要求在規 : 範上（prescriptive）的必然性，而後者則要求在描述上（descriptive）的必 : 然性；然而在「必然（應該）」與「必然不（應該不）」之間仍存在一個範籌是 : 「可能（可以做但不必要）」的空間。 : 因此，在有關必然性的邏輯系統裡，我們會有「it is necessary that」、「it : is possible that」、「it is impossible that」三種算符；而在有關應然的 : 邏輯系統裡面則也有「it is obligatory that」、「it is permissible that」 : 、「it is forbidden that」三種算符。 我瞭解同意這樣的對比。 : 也就是說，回到「Ｓ吃三明治」這個例子裡面。 : 確實，我們不能說「Ｓ應該吃三明治」，也不能說「Ｓ不應該（應該不）吃三明 : 治」，但至少我們可以說「Ｓ可以（it is permissible for Ｓ)吃三明治」。 : 而第三個命題跟第一和第二個命題都是邏輯上不等價的，同時第三個命題我想也 : 絕不是「無關乎」應該或不應該的命題，因為「可以（permissible）」顯然是 : 一個跟應該或不應該有關的詞。 同意。尤其是「Ｓ可以做Ｘ」與「Ｓ應該做Ｘ」和「Ｓ應該不做Ｘ」（在此你將此 句等同於「Ｓ不應該做Ｘ」，但我對這等同有些疑慮，後頭再說）之間有著邏輯關 係： 「Ｓ可以做Ｘ」iff「「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該做Ｘ」」 也就是你說的「既非應該，亦非不應該」 我先說我之前是怎麼想的。我有特別提及，我針對外延來談，故我假設這些句子本 身都指涉/ 描述了某一個（可能）存在的事態或情況。我的想法很簡單，基本上就 是Ａ（某句子）描述了某（一類）情況，那麼，非Ａ，基本上只是一種排除，排除 了Ａ，而同時與所以Ａ以外的情況相容。相容在此的意思就是說，所有Ａ以外的情 況都可以使得「非Ａ」為真。 也因此，「並非Ｓ應該做Ｘ」這句話排除了所有「Ｓ應該做Ｘ」所描述到的情況， 並與「Ｓ應該做Ｘ」所描述到的情況以外的情況相容。 而這樣的簡單想法其實套用在必然、可能、不可能上也一樣： 「並非必然Ａ」這句話基本上「只」排除了「必然Ａ」所描述到的情況，而這些在 「必然Ａ」描述到的情況以外的情況，包含了「可能Ａ」以及「不可能Ａ」。 我犯的錯誤，或說誤會，我覺得是我沒意識到原波所講的是「既非應該，亦非不應 該」的那種「Ｓ可以做Ｘ」的情況。「既非應該，亦非不應該」是兩個否定句的連 言。它是排除了「Ｓ應該做Ｘ」和排除了「Ｓ應該不做Ｘ」之後，被排除的兩者範 圍的交集。我僅理解成是否定其中一個（即「並非Ｓ應該做Ｘ」），並且在無數被 該句排除在外的句子（所描述的事態）裡面隨便找一個來證明它並非「Ｓ不應該做 Ｘ」所（可能）描述的事態。 這和你後頭的排中律很有關係，所以我先提一下。 : 但在這裡有一點必須特別注意的是，第三個命題與第一個命題的否定在邏輯上也 : 是不等價的： : 「it is permissible that A」與「it is not obligatory that A」在邏輯上 : 並不等價，真正與「it is permissible that A」邏輯等價的命題是：「it is : not obligatory that not A」，而原因是：「it is not obligatory that A」 : 並不排除「it is forbidden that A」，然而「it is permissible that A」卻 : 有排除。 我覺得這裡怪怪的。後半的理由我同意，但我覺得翻譯的結果怪怪的。根據你上頭 所言，我的解讀是： "it is permissible that A" iff "'it is not obligatory that A' ＆ 'it is not forbidden that A'"（命題P1） 我想可能的問題就在我上頭有疑慮的地方： 你把「Ｓ應該不做Ｘ」和「Ｓ不應該做Ｘ」視為等價。讓我用具體的實例說明問題 可能在哪兒，關鍵會在「不做Ｘ」上頭，這裡的「不」到底否定的是什麼？ 「Ｓ吃了荷包蛋」是「Ｓ做Ｘ」的一種可能情況。但，針對「Ｓ做Ｘ」，也就是你 上頭的"Ａ"，做否定，到底否定的是哪一個？ 是「Ｓ吃了荷包蛋」這整句話所描述的整個情況，還是，比方說，荷包蛋？Ｓ吃的 其實不是荷包蛋？或者，否定的是「吃」，Ｓ其實是不是用「吃」的而是用「看」 的？還是，否定是Ｓ？有某荷包蛋被吃，但不是被Ｓ所吃？ 這裡至少有三個候選：Ｓ、荷包蛋，動作「吃」可以被否定（排除）。 這問題的根源在於，Ａ其實並非結構單純的原子句，故你否定放在Ａ前面，第一， 否定的對象，也就是到底是什麼被否定（排除）掉，並不清楚，第二，要不就是做 最直覺的理解，你否定的是整個句子。但排除「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的情況，以 外的所有情況有無數多。 這樣看的話，「Ｓ吃荷包蛋是可允許的」並不會等於「並非Ｓ吃荷包蛋--不是義務」 ，因為「Ｗ說謊」也是「Ｓ吃荷包蛋」這句話所描述的情況以外的可能情況之一。 Ｗ說謊是"not A"的一種可能情況。 : 簡單說，因為排中律不適用於「應該」和「不應該」這兩個概念（如同排中律不 : 適用於「必然」和「不可能」這兩個概念），因此一個同時否定「應該」和「不 : 應該」概念是不衝突的，所以才說「應該的否定與不應該是不等價的」，並不必 : 因為存在一種「與應該或不應該無關的命題」，才能說「應該的否定與不應該是 : 不等價的」。 重點來了。「必然Ａ」若為真，「『並非』必然Ａ」則一定為假。哪裡不適用排中 律？ 「可能Ａ」、「不可能Ａ」也一樣。哪裡不適用排中律？ 「並非Ｓ應該做Ｘ」不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」不表示「（不）應該」等概念不適 用排中律啊。 假如說今天「Ｓ應該做Ｘ」描述到了某一類事態，那麼，所有事態要不屬於這一類 事態，要不不屬於。哪有中間的空間？ 我的理解是，不適用排中律的意思是說該句話除了真、假以外還有至少另外一種可 能的（中間）值耶。 今天，針對Ｘ（某類行為），至少有三種可能：可以做Ｘ、應該做Ｘ、不應該做Ｘ ，不表示Ｘ有三個真值，也不表示這三類語句各自有兩個以外的值啊。 這只是表示，我們至少有三種（或六種，考慮必然可能不可能的話）方式、模態可 以看待Ｘ。 但只要你固定了模態，整句話（包含該模態）還是只有兩個值啊。 我猜想你是把「應該」抽出來看了。但「應該」本身哪有真假值可言？ 「應該」，在此有點像「正方形」，就只是一個概念，這概念本身哪有真假可言？ 「不應該」和「非正方形」，一樣（應該說在此一樣、類似）。 一個行為應不應該做，有真假值；一個東西是不是正方形，有真假值。 : 所以如果我們真的能夠找到一個與「應該或不應該無關」的命題，但不能找到一 : 個「可以同時否定『應該』與『不應該』而仍不衝突」的命題時，我們真的能說 : 這樣一個命題使「應該的否定」與「不應該」在邏輯上不等價嗎？我認為不行， : 但你的看法似乎是可以。 我原本的想法是：若只是透過找到一個與應該或不應該無關的命題，無法說明， 或說，無法做為「「並非Ｓ應該做Ｘ」不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」」的理由。而 就這點來說，我認為沒錯。我漏掉的是permissible這種情況，而這可以說，我漏 掉的是那兩個否定句的連言的另一半。如果納進那一半，我整個基於排中律的想 法是OK的。 所以你上頭那一段我有點看不大懂，好多否定，腦子有點轉不過來。為什麼我的 看法會是可以？（你要不想解釋也行啦） 問題可以很簡單。如果說Ａ是一個命題，那麼它就有一個真假值。而對Ａ的否定， 整個否定句的真假值就一定反過來。 關鍵會在於我們往往誤解否定的對象、被否定的到底是什麼，以及，原本的論域到 底為何、範圍在哪兒。 「並非Ｓ應該做Ｘ」之所以不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」不是因為什麼應該，或包含 應該的命題不適用排中律。不適用排中律，這可不是胡鬧的事。不等價，可以說是 因為原本的論域大於「Ｓ應該做Ｘ」以及「Ｓ不應該做Ｘ」（兩者的選言），所以 雖然這兩者仍舊不可能同時為真（因為沒有交集），但並不表示兩者的選言窮盡了 原本的論域（或說，可能空間？）。 而回到「Ｓ可以做Ｘ」，它可以被化約到「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該做 Ｘ」。而在這意義下所以說它與道德有關。 : : 但讓我們繼續看。「那朵花不是紅色的」和「『並非』那朵花是紅色的」，同理， : : 也邏輯上不等價。顯然存在一些情況（事態）與是或不是，無關，比方說「Ｓ應該 : : 做Ｘ」。因此，「『並非』那朵花是紅色的」可以用來描述「Ｓ應該做Ｘ」這句話 : : 所描述的情況。 : : 好像有點怪了。 : 最明顯的例子就是這一段。 : 因為我們很明確地知道「是」和「不是」這兩個概念是排中的（當然，這依然是 : 可以被質疑的，但為了討論需要，我們姑且忽略各種對排中律的質疑的無論成功 : 不成功的嘗試），而你卻認為「因為『〔並非〕那朵花是紅色的』可以用來描述 : 『Ｓ應該做Ｘ』，所以『〔並非〕那朵花是紅色的』就是一句與『那朵花是／不 : 是紅色的』無關的一個命題，所以『〔並非〕那朵是紅色的』與『那朵花不是紅 : 色的』在邏輯上就不等價」。 : 這個推論到目前為止都很合理， 如果說「應該」符合你所謂「不適用排中律」，那麼「是」和「不是」也適用了。 為什麼？就像我前篇說的，和是或不是無關的很多啊。有些東西根本就不是可以「 是」或「不是」的嘛。而在這意義下，說它「既非是，亦非不是」有何不妥？ 我覺得就語意上來說，至此還OK。 但我強調，「Ｓ吃了荷包蛋」不真的等價於類比過來的否定句連言。 關鍵在於，和應該的例子不同，應該、不應該、可以三者窮盡了論域，但是和不是 並沒有窮盡論域。並非與是無關就一定只剩下吃（荷包蛋），還有很多動作、很多 可能性（包括被吃的東西可能性也很多）。 可是針對動作，應該、不應該和可以做三者窮盡了所有關於動作的可能性（可能賦 予的模態，或道德評價）。 但「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的事態，的確包含在「既非是，亦非不是」所描述的事 態的範圍內。 : 但是讓我們回到最初的討論裡，原po所在意的問 : 題不是「『並非』Ｓ應該做Ａ」與「Ｓ不應該做Ａ」這兩個命題在邏輯上是否等 : 價的問題，嚴格說起來，原po所在意的問題其實是「『Ｓ應該做Ａ』的否定」與 : 「Ｓ不應該做Ａ」這兩個命題是否在邏輯上等價。 : 而根據你在這裡談的「『並非』那朵花是紅色的」已經脫離了「『那朵花是紅色 : 的』的否定」這個意義，而是「『不論』那朵花是不是紅色的」的意思了。你在 : 這裡所使用的「並非」喪失了「否定」的意思，而僅僅表達了「不確定，同時也 : 不處理」的意思而已。 我的想法不大一樣喔，至少針對你說的「不論....」，我當初想的時候不是那個意 思，雖然當初的想法也沒有很清楚。 現在看來，我覺得，問題還是在於否定的對象到底為何。 嚴格來看，如果「非」放在最外頭，否定（排除）「那朵花是紅色的」所描述的事 態，並與所以該特定事態以外的所有事態相容。我的意思是，應該這樣看才對。 就像上頭說的，嚴格來看，「非」到底否定哪一個是會造成誤解的。否定的是花？ 所以其實不是花而是天空？否定的是「是」這一種物體與性質之間的依屬關係，不 是這一種關係？還是否定紅色的？其實那朵花並非紅色而是藍色的？ 一般而言，之所以「並非那朵花是紅色的」等價於「那朵花不是紅色的」，是因為， 花是論域，論域不是顏色也不是物體與性質之間的關係種類。但誰說花一定得是論 域，故排除天空等其它物體？這只是種語用習慣而已。 你硬要找規則，我想在句子呈現時，否定符號與被否定物的物理距離（字間距離） 可能有些規則可循。如果要否定顏色，色彩可能會被放在前頭。但我覺得這規則可 能基本上反例很多，尤其訴諸各種語言去檢視時。 順道一提，其實這句話在中文裡根本就不等價。因為句中的「那」會變成重點。因 此聽到的人可能回應：喔？不是這一朵啊，那是哪一朵花（是紅色的）？ 所以否定的其實是「那個」，既不是花也不是顏色更不是什麼抽象的關係。 : 因為，否定一個事態，即使在宣稱該事態為假，或宣稱該事態的否定為真，這就 : 是排中的意思。 是啊。但「應該」、「不應該」、「可以（做）」、「是」、「不是」，既不是宣 稱也不是事態，哪有真假可言？ : : 總之，把「Ｓ不應該做Ｘ」和「並非Ｓ應該做Ｘ」視為邏輯上等價應該不是沒有道 : : 理的事。妳視為不等價，可能會得到更無法接受的後果。 : : 我的專長不是倫理學，所以分析的過程可能有不恰當的地方，所以參考參考囉。 : 所以到這裡可以發現，其實你認為會有問題，不是因為真的有問題，而是你誤解 : 了「應該」／「不應該」在邏輯上的意義。 可以這樣說。或者說，我把事實描述句「Ｓ做Ｘ」和具有道德意涵的「Ｓ可以做Ｘ」 視為相同了。 : 因為「應該做Ｘ」並不如同你所宣稱的，只是一個屬性，因此「Ｓ應該做Ｘ」就 : 只能是一個無法拆解的原子句，如：Fs。 這裡我同意。換種方式說，「Ｓ有義務（做）Ｘ」有真假值；「Ｓ有義務不做Ｘ」 也有真假值，只是，「Ｓ有義務（做）Ｘ」的否定並非「Ｓ有義務不（做）Ｘ」。 我犯的錯誤，你有提到一點，雖然我覺得是在錯誤的排中律應用下，不過大體來說 OK。感謝指教。 若用關係來理解，物體和屬性的關係只有兩種，這兩種窮盡所有可能性：是或不是 ，或者，有或沒有。 但行動主體和行為之間則至少就有三種關係：有義務得做、有義務不可做、可做。 事實上還有其它種。我是衝著你說的： 行動主體和某行為之間必須要存在一種關係，叫做「物理上的可做」，上頭所述的 三種與道德有關的關係才可能存在。 : 但不是這樣，「應該」本身就是一個用來描述命題的概念。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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