我想我的确忽略了"permissible"这一种情况，而根据原波原文，他想说的应该 也是这一种，故他说「道德上无关对错的行为」。不过这引出了我的一个问题： 一个行为是可做的（或被允许可做的，也就是permissible），与道德关系何在？ 这种行为既不是道德上好的善的，也不是坏的恶的，不是吗？我想是因为这样所 以你讨论到排中律。所以让我这问题在此打住，进入你的正文。 ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : : 述，但不能被「那朵花不能做红色」所描述。 : : 换种简单的方式说，如果你觉得你能够找到一种情况（或事态）无关乎应该或不应 : : 该，那麽，要找到一种情况无关乎能或不能....并不困难。 : 我觉得这里的推论有点问题。 : 之所以「it is not obligatory that A」与「it is obligatory that not A」 : 两句话在逻辑上是不等值的，并不是因为前句是「无关乎应该不应该」，事实上 : 即使一件事确实关乎应该不应该，它依然可以是「既非应该，亦非不应该」。 : 怎麽说？ : 「应该」一词的逻辑意义和「必然」一词的逻辑意义其实很相仿，前者要求在规 : 范上（prescriptive）的必然性，而後者则要求在描述上（descriptive）的必 : 然性；然而在「必然（应该）」与「必然不（应该不）」之间仍存在一个范筹是 : 「可能（可以做但不必要）」的空间。 : 因此，在有关必然性的逻辑系统里，我们会有「it is necessary that」、「it : is possible that」、「it is impossible that」三种算符；而在有关应然的 : 逻辑系统里面则也有「it is obligatory that」、「it is permissible that」 : 、「it is forbidden that」三种算符。 我了解同意这样的对比。 : 也就是说，回到「Ｓ吃三明治」这个例子里面。 : 确实，我们不能说「Ｓ应该吃三明治」，也不能说「Ｓ不应该（应该不）吃三明 : 治」，但至少我们可以说「Ｓ可以（it is permissible for Ｓ)吃三明治」。 : 而第三个命题跟第一和第二个命题都是逻辑上不等价的，同时第三个命题我想也 : 绝不是「无关乎」应该或不应该的命题，因为「可以（permissible）」显然是 : 一个跟应该或不应该有关的词。 同意。尤其是「Ｓ可以做Ｘ」与「Ｓ应该做Ｘ」和「Ｓ应该不做Ｘ」（在此你将此 句等同於「Ｓ不应该做Ｘ」，但我对这等同有些疑虑，後头再说）之间有着逻辑关 系： 「Ｓ可以做Ｘ」iff「「并非Ｓ应该做Ｘ」＆「并非Ｓ不应该做Ｘ」」 也就是你说的「既非应该，亦非不应该」 我先说我之前是怎麽想的。我有特别提及，我针对外延来谈，故我假设这些句子本 身都指涉/ 描述了某一个（可能）存在的事态或情况。我的想法很简单，基本上就 是Ａ（某句子）描述了某（一类）情况，那麽，非Ａ，基本上只是一种排除，排除 了Ａ，而同时与所以Ａ以外的情况相容。相容在此的意思就是说，所有Ａ以外的情 况都可以使得「非Ａ」为真。 也因此，「并非Ｓ应该做Ｘ」这句话排除了所有「Ｓ应该做Ｘ」所描述到的情况， 并与「Ｓ应该做Ｘ」所描述到的情况以外的情况相容。 而这样的简单想法其实套用在必然、可能、不可能上也一样： 「并非必然Ａ」这句话基本上「只」排除了「必然Ａ」所描述到的情况，而这些在 「必然Ａ」描述到的情况以外的情况，包含了「可能Ａ」以及「不可能Ａ」。 我犯的错误，或说误会，我觉得是我没意识到原波所讲的是「既非应该，亦非不应 该」的那种「Ｓ可以做Ｘ」的情况。「既非应该，亦非不应该」是两个否定句的连 言。它是排除了「Ｓ应该做Ｘ」和排除了「Ｓ应该不做Ｘ」之後，被排除的两者范 围的交集。我仅理解成是否定其中一个（即「并非Ｓ应该做Ｘ」），并且在无数被 该句排除在外的句子（所描述的事态）里面随便找一个来证明它并非「Ｓ不应该做 Ｘ」所（可能）描述的事态。 这和你後头的排中律很有关系，所以我先提一下。 : 但在这里有一点必须特别注意的是，第三个命题与第一个命题的否定在逻辑上也 : 是不等价的： : 「it is permissible that A」与「it is not obligatory that A」在逻辑上 : 并不等价，真正与「it is permissible that A」逻辑等价的命题是：「it is : not obligatory that not A」，而原因是：「it is not obligatory that A」 : 并不排除「it is forbidden that A」，然而「it is permissible that A」却 : 有排除。 我觉得这里怪怪的。後半的理由我同意，但我觉得翻译的结果怪怪的。根据你上头 所言，我的解读是： "it is permissible that A" iff "'it is not obligatory that A' ＆ 'it is not forbidden that A'"（命题P1） 我想可能的问题就在我上头有疑虑的地方： 你把「Ｓ应该不做Ｘ」和「Ｓ不应该做Ｘ」视为等价。让我用具体的实例说明问题 可能在哪儿，关键会在「不做Ｘ」上头，这里的「不」到底否定的是什麽？ 「Ｓ吃了荷包蛋」是「Ｓ做Ｘ」的一种可能情况。但，针对「Ｓ做Ｘ」，也就是你 上头的"Ａ"，做否定，到底否定的是哪一个？ 是「Ｓ吃了荷包蛋」这整句话所描述的整个情况，还是，比方说，荷包蛋？Ｓ吃的 其实不是荷包蛋？或者，否定的是「吃」，Ｓ其实是不是用「吃」的而是用「看」 的？还是，否定是Ｓ？有某荷包蛋被吃，但不是被Ｓ所吃？ 这里至少有三个候选：Ｓ、荷包蛋，动作「吃」可以被否定（排除）。 这问题的根源在於，Ａ其实并非结构单纯的原子句，故你否定放在Ａ前面，第一， 否定的对象，也就是到底是什麽被否定（排除）掉，并不清楚，第二，要不就是做 最直觉的理解，你否定的是整个句子。但排除「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的情况，以 外的所有情况有无数多。 这样看的话，「Ｓ吃荷包蛋是可允许的」并不会等於「并非Ｓ吃荷包蛋--不是义务」 ，因为「Ｗ说谎」也是「Ｓ吃荷包蛋」这句话所描述的情况以外的可能情况之一。 Ｗ说谎是"not A"的一种可能情况。 : 简单说，因为排中律不适用於「应该」和「不应该」这两个概念（如同排中律不 : 适用於「必然」和「不可能」这两个概念），因此一个同时否定「应该」和「不 : 应该」概念是不冲突的，所以才说「应该的否定与不应该是不等价的」，并不必 : 因为存在一种「与应该或不应该无关的命题」，才能说「应该的否定与不应该是 : 不等价的」。 重点来了。「必然Ａ」若为真，「『并非』必然Ａ」则一定为假。哪里不适用排中 律？ 「可能Ａ」、「不可能Ａ」也一样。哪里不适用排中律？ 「并非Ｓ应该做Ｘ」不等价於「Ｓ不应该做Ｘ」不表示「（不）应该」等概念不适 用排中律啊。 假如说今天「Ｓ应该做Ｘ」描述到了某一类事态，那麽，所有事态要不属於这一类 事态，要不不属於。哪有中间的空间？ 我的理解是，不适用排中律的意思是说该句话除了真、假以外还有至少另外一种可 能的（中间）值耶。 今天，针对Ｘ（某类行为），至少有三种可能：可以做Ｘ、应该做Ｘ、不应该做Ｘ ，不表示Ｘ有三个真值，也不表示这三类语句各自有两个以外的值啊。 这只是表示，我们至少有三种（或六种，考虑必然可能不可能的话）方式、模态可 以看待Ｘ。 但只要你固定了模态，整句话（包含该模态）还是只有两个值啊。 我猜想你是把「应该」抽出来看了。但「应该」本身哪有真假值可言？ 「应该」，在此有点像「正方形」，就只是一个概念，这概念本身哪有真假可言？ 「不应该」和「非正方形」，一样（应该说在此一样、类似）。 一个行为应不应该做，有真假值；一个东西是不是正方形，有真假值。 : 所以如果我们真的能够找到一个与「应该或不应该无关」的命题，但不能找到一 : 个「可以同时否定『应该』与『不应该』而仍不冲突」的命题时，我们真的能说 : 这样一个命题使「应该的否定」与「不应该」在逻辑上不等价吗？我认为不行， : 但你的看法似乎是可以。 我原本的想法是：若只是透过找到一个与应该或不应该无关的命题，无法说明， 或说，无法做为「「并非Ｓ应该做Ｘ」不等价於「Ｓ不应该做Ｘ」」的理由。而 就这点来说，我认为没错。我漏掉的是permissible这种情况，而这可以说，我漏 掉的是那两个否定句的连言的另一半。如果纳进那一半，我整个基於排中律的想 法是OK的。 所以你上头那一段我有点看不大懂，好多否定，脑子有点转不过来。为什麽我的 看法会是可以？（你要不想解释也行啦） 问题可以很简单。如果说Ａ是一个命题，那麽它就有一个真假值。而对Ａ的否定， 整个否定句的真假值就一定反过来。 关键会在於我们往往误解否定的对象、被否定的到底是什麽，以及，原本的论域到 底为何、范围在哪儿。 「并非Ｓ应该做Ｘ」之所以不等价於「Ｓ不应该做Ｘ」不是因为什麽应该，或包含 应该的命题不适用排中律。不适用排中律，这可不是胡闹的事。不等价，可以说是 因为原本的论域大於「Ｓ应该做Ｘ」以及「Ｓ不应该做Ｘ」（两者的选言），所以 虽然这两者仍旧不可能同时为真（因为没有交集），但并不表示两者的选言穷尽了 原本的论域（或说，可能空间？）。 而回到「Ｓ可以做Ｘ」，它可以被化约到「并非Ｓ应该做Ｘ」＆「并非Ｓ不应该做 Ｘ」。而在这意义下所以说它与道德有关。 : : 但让我们继续看。「那朵花不是红色的」和「『并非』那朵花是红色的」，同理， : : 也逻辑上不等价。显然存在一些情况（事态）与是或不是，无关，比方说「Ｓ应该 : : 做Ｘ」。因此，「『并非』那朵花是红色的」可以用来描述「Ｓ应该做Ｘ」这句话 : : 所描述的情况。 : : 好像有点怪了。 : 最明显的例子就是这一段。 : 因为我们很明确地知道「是」和「不是」这两个概念是排中的（当然，这依然是 : 可以被质疑的，但为了讨论需要，我们姑且忽略各种对排中律的质疑的无论成功 : 不成功的尝试），而你却认为「因为『〔并非〕那朵花是红色的』可以用来描述 : 『Ｓ应该做Ｘ』，所以『〔并非〕那朵花是红色的』就是一句与『那朵花是／不 : 是红色的』无关的一个命题，所以『〔并非〕那朵是红色的』与『那朵花不是红 : 色的』在逻辑上就不等价」。 : 这个推论到目前为止都很合理， 如果说「应该」符合你所谓「不适用排中律」，那麽「是」和「不是」也适用了。 为什麽？就像我前篇说的，和是或不是无关的很多啊。有些东西根本就不是可以「 是」或「不是」的嘛。而在这意义下，说它「既非是，亦非不是」有何不妥？ 我觉得就语意上来说，至此还OK。 但我强调，「Ｓ吃了荷包蛋」不真的等价於类比过来的否定句连言。 关键在於，和应该的例子不同，应该、不应该、可以三者穷尽了论域，但是和不是 并没有穷尽论域。并非与是无关就一定只剩下吃（荷包蛋），还有很多动作、很多 可能性（包括被吃的东西可能性也很多）。 可是针对动作，应该、不应该和可以做三者穷尽了所有关於动作的可能性（可能赋 予的模态，或道德评价）。 但「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的事态，的确包含在「既非是，亦非不是」所描述的事 态的范围内。 : 但是让我们回到最初的讨论里，原po所在意的问 : 题不是「『并非』Ｓ应该做Ａ」与「Ｓ不应该做Ａ」这两个命题在逻辑上是否等 : 价的问题，严格说起来，原po所在意的问题其实是「『Ｓ应该做Ａ』的否定」与 : 「Ｓ不应该做Ａ」这两个命题是否在逻辑上等价。 : 而根据你在这里谈的「『并非』那朵花是红色的」已经脱离了「『那朵花是红色 : 的』的否定」这个意义，而是「『不论』那朵花是不是红色的」的意思了。你在 : 这里所使用的「并非」丧失了「否定」的意思，而仅仅表达了「不确定，同时也 : 不处理」的意思而已。 我的想法不大一样喔，至少针对你说的「不论....」，我当初想的时候不是那个意 思，虽然当初的想法也没有很清楚。 现在看来，我觉得，问题还是在於否定的对象到底为何。 严格来看，如果「非」放在最外头，否定（排除）「那朵花是红色的」所描述的事 态，并与所以该特定事态以外的所有事态相容。我的意思是，应该这样看才对。 就像上头说的，严格来看，「非」到底否定哪一个是会造成误解的。否定的是花？ 所以其实不是花而是天空？否定的是「是」这一种物体与性质之间的依属关系，不 是这一种关系？还是否定红色的？其实那朵花并非红色而是蓝色的？ 一般而言，之所以「并非那朵花是红色的」等价於「那朵花不是红色的」，是因为， 花是论域，论域不是颜色也不是物体与性质之间的关系种类。但谁说花一定得是论 域，故排除天空等其它物体？这只是种语用习惯而已。 你硬要找规则，我想在句子呈现时，否定符号与被否定物的物理距离（字间距离） 可能有些规则可循。如果要否定颜色，色彩可能会被放在前头。但我觉得这规则可 能基本上反例很多，尤其诉诸各种语言去检视时。 顺道一提，其实这句话在中文里根本就不等价。因为句中的「那」会变成重点。因 此听到的人可能回应：喔？不是这一朵啊，那是哪一朵花（是红色的）？ 所以否定的其实是「那个」，既不是花也不是颜色更不是什麽抽象的关系。 : 因为，否定一个事态，即使在宣称该事态为假，或宣称该事态的否定为真，这就 : 是排中的意思。 是啊。但「应该」、「不应该」、「可以（做）」、「是」、「不是」，既不是宣 称也不是事态，哪有真假可言？ : : 总之，把「Ｓ不应该做Ｘ」和「并非Ｓ应该做Ｘ」视为逻辑上等价应该不是没有道 : : 理的事。你视为不等价，可能会得到更无法接受的後果。 : : 我的专长不是伦理学，所以分析的过程可能有不恰当的地方，所以参考参考罗。 : 所以到这里可以发现，其实你认为会有问题，不是因为真的有问题，而是你误解 : 了「应该」／「不应该」在逻辑上的意义。 可以这样说。或者说，我把事实描述句「Ｓ做Ｘ」和具有道德意涵的「Ｓ可以做Ｘ」 视为相同了。 : 因为「应该做Ｘ」并不如同你所宣称的，只是一个属性，因此「Ｓ应该做Ｘ」就 : 只能是一个无法拆解的原子句，如：Fs。 这里我同意。换种方式说，「Ｓ有义务（做）Ｘ」有真假值；「Ｓ有义务不做Ｘ」 也有真假值，只是，「Ｓ有义务（做）Ｘ」的否定并非「Ｓ有义务不（做）Ｘ」。 我犯的错误，你有提到一点，虽然我觉得是在错误的排中律应用下，不过大体来说 OK。感谢指教。 若用关系来理解，物体和属性的关系只有两种，这两种穷尽所有可能性：是或不是 ，或者，有或没有。 但行动主体和行为之间则至少就有三种关系：有义务得做、有义务不可做、可做。 事实上还有其它种。我是冲着你说的： 行动主体和某行为之间必须要存在一种关系，叫做「物理上的可做」，上头所述的 三种与道德有关的关系才可能存在。 : 但不是这样，「应该」本身就是一个用来描述命题的概念。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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