※ 引述《RitsuN (<(￣▽￣)\=/)》之銘言： : 　　前文省略。 : 　　雖然可能會稍微離題或搔不到癢處，不過我補充一下 realove 的說 : 法吧。 : 　　關於「乾淨的環境」， realove 所引用的是 Cartwright 的看法。 : 她的看法大致上可以概括成「描述世界的基本定律並不為真」。為什麼 : 呢？其實也就是跟所謂「乾淨的環境」有關了。另一個相關的看法是除 : 了絕少數的情況以外，自然界沒有受某條定律所 govern 的規律性。 : 　　以引力定律為例，正因世界上不可能只有兩個物體，所以引力定律 : 並不能說明／正確描述物體之間的（力的）作用關係。對於物理定律的 : 構成（←這詞不太好，但我一時間也想不到更好的詞 @@ ），Cartwright : 認為，除了在實驗室那樣給予各種條件限制的環境中以外，我們絕大多 : 數時候無法寫出「真正代表／描述／說明自然界現象」的定律。 你們真的沒有誤讀他的想法嗎？照妳和realove的說法，很怪耶。 之前的問題本來就在這句話「正因世界上不可能只有兩個物體，所以引力定律並不 能說明／正確描述物體之間的（力的）作用關係」，妳把這話講得一副不證自明的 樣子，基本上根本沒有說明或解釋，或回應我和nominalism的問題。 我看了nominalism的問法，基本上他也疑惑為什麼上面那句子為真？為什麼，因為 不可能只有兩個物體，所以，引力定律因此不能說明/ 正確描述物體之間力的作用 關係？從句中的因為到所以根本很明顯有問題吧？ 引力定律可以簡單描述如下：當有兩物體彼此相距r，各自質量m1, m2，這兩物體對 對方都有一個大小一樣，方向相反的作用力作用在對方身上，且此力的大小值與距 離和質量的數學關係如下：F = (G*m1*m2)/ r^2，G為引力（重力）常數 照這樣的formulation，沒有人提到任何關於世界上是不是只有兩個物體啊。 到底為什麼一定要只有兩個物體時，這定律才成功地描述「當兩物體存在時彼此間 作用力（的大小值）」呢？ 若我套用述詞邏輯，「當兩物體....云云」頂多妳可以說我們承認至少有兩物體存 在，這勉強OK。但這離「只有」兩物體，還很遙遠耶。只有，邏輯上是至少兩個最 多兩個。但這裡的「當兩物體....云云」，頂多只有「至少」兩個的意思吧？或說 ，它只需要這樣就夠充分表達所需要的意思了吧？ : 　　（她有舉出一個反例，是星體的運行。但我個人認為這個反例的意 : 義僅只在於星體的運行本身是具規律性的；至於她是否會說人也能對這 : 種規律性作出正確的說明或者寫出為真的定律，我個人持反對意見。） : 　　舉個例子來說，在自然界裡，我們很難判斷一片秋天的落葉會如何 : 飄落；但如果把落葉放在真空管裡，就可以用自由落體定律的公式來計 : 算葉片什麼時候會飄落哪個位置。她用 shieldign condition 來對條件 : 作出限制。在這個例子當中，真空管就是讓自由落體定律能夠說明／描 : 述葉片會如何飄落的 shielding condition 。 請問他有沒有稍微對這個關鍵term做些定義，除了透過例子以外？ 還有就是關於星體運行這所謂的反例。先不論早期對於星體運性的定律（比方說克 普勒定律）其實本身就有反例，例如水星軌道的預測失準，並直到相對論此事才獲 得完滿解決（我這部分理解也許有誤，還請專家指正）。 假設我們真的有幾乎百分之百成功預測/ 描述/ 說明星體運行的定律好了，為什麼 這會是反例？若我們接受shielding condition，這些定律一樣有所謂的shielding condition（SC）啊。比方說，這些定律要成功描述某星體運行，前提是附近沒有擁 有巨大質量但肉眼不可見的物體！（例如黑洞） 這條件得滿足，描述、預測才可能準，我們也才可能說該定律描述星體運行的規律 吧？ 所以即使是星體運行的定律也一樣需要SC，不是嗎？若是，這怎會是反例？相容呢。 再來是妳的詮釋的部分和隨之而來的舉例之間的關係，也怪。妳應該要舉一個有描 述規律，但沒有說明規律怎麼來的例子。落葉怎麼落，在這事件發生在「地球表面 」的條件下，沒錯，規律很不明顯。可是這卻是一個，根據足夠的背景資訊，我們 能夠精準算出落下軌跡的例子。講白一點，這例子基本上似乎根本和規律無關（如 果說規律在此指是葉子落下的軌跡的規律；和葉子受力的相關定律當然有關，而這 些定律當然也描述了一些規律，只是，不是「落下的軌跡」的規律而已）。 可以當例子的是比方說，克普勒定律。這定律似乎的確只描述了規律，但沒說規律 怎來。一般的看法是，規律怎來這問題要等到牛頓的萬有引力定律出來才被解決。 再來。如妳們的詮釋，真空管是一個shielding condition，我進一步探究，我發 現，這是一個定律為真的充分條件，但不是必要條件。怎說？ 要知道啊，地球表面有大氣，而這基本上不是普遍的現象。一堆星體表面沒有大氣 的。而妳在那些星體表面做自由落體實驗看看，比方說月球，你看牛頓定律真不真。 但這情況，一樣有shielding condition，內容是：沒有大氣的星體表面 - 這個SC。 只需要這條件成立便充分地足以使該定律為真，而這同時說明了真空管不是該定律 為真必要的條件。 所以，若把SC看成堆條件的集合，這集合內的條件之間是選言的關係。 Law L is true iff SC1 is true or SC2 is true, or.... 而針對真空管的例子，我還可以再更搞怪，說：沒有出現一個人把真空管打破 - 這也是一個SC。 但想也知道，這樣的可能性開啟了怎樣的可能性。 可是因此Catwright是對的？不一定耶，我覺得根本問題還是在上頭那個。那因為 所以連的莫名其妙的那句話，為什麼為真？ : 　　如果沒有 shielding condition 的話會如何呢？很遺憾，我們就 : 無法對自然界寫出任何「真的（true）」物理定律。 可不可以停止重述，問題就在這兒。到底為什麼？ 為什麼一定要有SC，定律才真的描述或解釋說明規律？沒錯啊，SC是問題很多， 我也同意那條件的滿足很困難，可是，從頭到尾我們到底為什麼需要SC，一個定 律才因此為真，或成功地描述/ 說明某規律呢？我不覺得後面這命題為真啊！ : 　　用比較好理解的方式來說，可謂她將過去我們認為「自然界有某些 : 定律在 govern 現象的運行發生」的看法取消，除了星體運行這類極少 : 數的特例外，絕大多數的現象發生都是沒有規律性的。規律性只存在實 : 驗室─或者說，shielding condition,乾淨的環境─內，唯有從事條件 : 限制，才有可能建構出物理定律。 他當然可以取消，但他取消的理由到底是什麼？ 再來，規律一詞大有玄機。規律，必須要說明是「什麼什麼和什麼」的規律。 拿葉子在地球表面的落下為例，「葉子落下的軌跡」顯然沒有規律；它可能是直 線，假如風正好吹的剛剛好；它可能是拋物線；它甚至可能往上飄一段、繞圈圈.. ..我們的確不能說葉子落下的軌跡是有規律的，至少prima facie來說。 但，葉子受力時所產生的運動變化 - 這是有規律的。受多少力產生多少變化，受 力與位置/ 運動變化之間是有規律存在的。而在這樣的規律，以及對這樣規律的 掌握與瞭解之下，我們可以描繪出葉子落下的軌跡（不是描述葉子落下的軌跡的 規律歐，就只是描繪出軌跡，僅此而已）。 事實上，也許需要結合流體力學（但唸過普物都知道流體力學的核心定律，白努 力定律可以從牛頓的運動（力）學推導而出），但我們的確有能力，假使一些參 數測量技術不是問題，準確預測某片葉子會怎麼落。 還有就是，就算我們無法找到成功描述規律的定律，或說，找證據、理由證明、 說明該定律為真，這也不蘊含本體論主張，說事物運作沒有規律。 更不用說，至少照你們所陳述的部分，Catwright似乎根本沒有成功地說明我們 無法成功地說明、證明任何定律為真（即，真的描述或解釋了規律）。 : 　　但顯然的，這種物理定律之於外在世界的關係並不是「為真」。 : 　　我讀到這篇文章時也是有同樣的質疑──我們可以把所有的條件都 : 考量進去呀？不過也許 Cartwright 會回應道：不可能如此。如果不做 : 出任何條件限制，就無法寫出描述「現象發生之規律性」的物理定律。 : 　　其他的部分就擱置了 :) 我不確定我這樣想對不對，但看看這樣的句子： 那張桌上的杯子是紅色的（也許因為他看起來是紅色的）。 似乎，照Cartwright的說法，不要說從重重實驗中嚴謹得到的物理定律沒有可能 說明/ 描述實驗室以外的世界的規律了，連這種日常描述句，都將因此失去描述 日常物體、事件、事態的可能性。為什麼？因為如果背景條件真的如此重要，那 麼嚴格說來，「那張桌上的杯子是紅色的」要成功描述某事態或物體，它也需在 在某些背景條件下，比方說，正常的燈光。 因此，若沒有加這但書，這句話沒有描述該物體或事態。 而在此問題是在於，為什麼背景條件的描述，會是一個描述是否成功描述世界的 必要條件？如果妳說它是證成這描述成功描述的要件我大體來說還覺得OK，但妳 這兒並不是說證成，而是針對描述本身如何可能這問題。 另一個關鍵還是在妳說的那個shielding condition到底是什麼吧。 還有，我不知道為什麼要把shielding理解成「乾淨的」。。。 shield是防護（罩）的意思，而在此應該就是指實驗室吧。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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