作者A1Yoshi (我是妖西)
看板W-Philosophy
標題[問題] 關於亂數....
時間Mon Feb 5 04:00:59 2007
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 對不起，雖然很離題，但我得指正一下這個錯誤認識。
: 現在電腦系統是完全可以達成真實亂數的，僅僅出於效能的考量，才會使用
: 不同擬真等級的亂數。
: 最真實的亂數是由硬體所提供的，主要是經由檢測空氣中的游離電子狀態而
: 獲得的，一般作人工智慧或是高強度安全系統都會使用。
: 由於 http://random.org/ 之類的免費服務已經相當簡便，所以現在有許多
: 應用程式也會採用。
: 另外各種數值方法也在發展當中，許多方法都能達成公開算法和長串序列亦
: 無法求得下一個值，若不能完整獲得所有內部資訊就無法破解。一般來說，
: 這方法主要是無理數的趨近公式，除了它是軟體方法可能經由逆向工程破解
: 之外，已經是相當實用的亂數系統。
: 而上述兩種方法結合是常見的做法，即先取得絕不重覆的真實亂數，後續的
: 亂數則由數值方法獲得。
: 目前多數對於人工智慧的批評，似乎都還沒有注意到這個影響很大的變化。
我有一個理論層次的問題：
妳如何能夠說，經由檢測空氣中的游離電子狀態而獲得的是真實的亂數？
而我這質疑的背後其實也不是什麼新鮮的問題：真的有隨機數這種數嗎？
在數學裡，或說在概念上隨機並不難理解。我同意也理解它在概念上的位
置。但我不知道我們要如何能夠說我今天透過某方法所得到的，就是隨機
數（或隨機序列）呢？
另一個小問題是：先取得真實亂數，然後透過數值方法接著取其它亂數。
這些透過數值方法所取得的亂數，是真實的亂數嗎？
似乎有些怪怪的，因為你都說那些數是使用數值方法得到的了。而數值方
法，基本上就是一堆數學算程。
這樣子得到的亂數，滿足亂數的最基本定義嗎？
亂數應該無法透過任何算程，算出來得到吧？
我同意我若沒有得到第一個真實亂數，我掌握算程也沒用。但我只要能夠
掌握由這過程所產生出來的任何一個亂數，我似乎就可以透過算程得到接
下來的其它亂數，不是嗎？
然後是你提到許多對人工智慧的批評並沒有注意到這件事。我還蠻好奇，
你覺得隨機數或產生隨機數的能力和人工智能之間，有什麼關係？
我的直覺是，人這種認知系統似乎沒有產生隨機數的能力，或至少這是可
爭議的（若有，又何必在難以選擇時擲骰子或銅板呢？）。而且，許多人
的心理狀態好像都是可計算的歷程，尤其是有意向性的心理狀態。
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◆ From: 87.194.73.179
1F：推 ericpony:不專業地回應一下: 當代較主流的人工智能理論或多或少都 02/05 07:16
2F：→ ericpony:需要一些機率模型,如果"真"隨機數是實務上不可得的,這些 02/05 07:18
3F：→ ericpony:理論的有效性就可能成為被攻擊的點. 當然,一個成熟的理論 02/05 07:19
4F：→ ericpony:一定已有很多方法來回應這些挑戰,只是這些方法(即使已被 02/05 07:22
5F：→ ericpony:電腦科學界普遍地接受)常不能說服所謂的哲學家, 爭議遂起 02/05 07:23
6F：推 supsymmetry:其實通過裝置所產生的數列都被稱為偽隨机.只不過它能 02/05 13:26
7F：→ supsymmetry:能起隨机數列的作用罷了.只能說隨机數在數學上要求利 02/05 13:27
8F：→ supsymmetry:利用确定性的formula來產生.但是這僅僅是數學上的定義 02/05 13:29
9F：→ supsymmetry:參見C.R.Rao statistics and truth 02/05 13:30
10F：推 IsaacStein:不專業地提問一下:如果真隨機數是"實務上不可得"的,那 02/05 15:27
11F：→ IsaacStein:真正的人類智能也不可能採用"真隨機數"的機制對吧?? 02/05 15:28
12F：→ IsaacStein:那如果"人工智能"的目的是在建立起真正的"人類智能",那 02/05 15:28
13F：→ IsaacStein:建立一個"真隨機數"的機制就肯定不是必要條件吧?? 02/05 15:28
14F：→ IsaacStein:那所謂對人工智能的批判是建立在什麼基礎上呢?? 02/05 15:29
15F：推 supsymmetry:對人工智能的否定大概建立在人類的理性并不能真正理解 02/05 17:44
16F：→ supsymmetry:人類理性自身.從這里熱鬧的討論大概就可以知道了吧. 02/05 17:45
17F：推 ericpony:簡單地說,"隨機數可不可得"是要針對特定的計算模型來談的 02/05 20:49
18F：→ ericpony:人工智能用計算機來模擬心靈現象,計算機無法使用真隨機數 02/05 20:52
19F：→ ericpony:並不代表心靈現象不具隨機性,只是表示這個模型不夠力罷了 02/05 20:54
20F：→ ericpony:如果你用的模型是量子計算機,那麼隨機性就像呼吸一樣自然 02/05 20:55
21F：→ ericpony:但是邏輯上來講,即使你能用真隨機數很切合地模擬心靈現象 02/05 20:59
22F：→ ericpony:也不能證成心靈現象具有隨機性---有可能你是用牛刀來殺雞 02/05 21:00
23F：推 IsaacStein:所以簡單地說，是否具有「真隨機數」的能力，目前仍是 02/05 23:11
24F：→ IsaacStein:無法被確定為是不是「成功的人工智能」的必要條件囉？ 02/05 23:12
25F：→ IsaacStein:既然如此，那麼究竟一個人工智能所採用的隨機能力是不 02/05 23:12
26F：→ IsaacStein:是真正的隨機能力，好像都跟這個人工智能是否成功還談 02/05 23:13
27F：→ IsaacStein:不上有什麼關係對吧？ 02/05 23:13
28F：→ IsaacStein:或者這樣說，即使一個人工智能所使用的隨機能力，不能 02/05 23:14
29F：→ IsaacStein:產生真正的隨機數，也不構成這個人工智能的缺陷，因為 02/05 23:14
30F：→ IsaacStein:「真的人類智能並非使用真正的隨機能力」也是可能的。 02/05 23:14
31F：→ IsaacStein:那麼，對於採用「偽隨機能力」的人工智能的批判要怎麼 02/05 23:15
32F：→ IsaacStein:建立才對？ 02/05 23:16
33F：推 supsymmetry:我來引段文:非常重要的發現決不是由邏輯推斷和強化觀 02/05 23:53
34F：→ supsymmetry:觀測基礎來得到的.顯而易見,創造性的一個必要條件是讓 02/05 23:53
35F：→ supsymmetry:讓思維不受已有知識的規則所束縛,讓其能夠自由的思考 02/05 23:54
36F：→ supsymmetry:或許產生新發現之前的思考僅僅是一個模糊的形式,是 02/05 23:55
37F：→ supsymmetry:隨机搜索相互作用的一次成功.這种隨机搜索可找出一些 02/05 23:55
38F：→ supsymmetry:新的框架.(出處同上) 02/05 23:56
39F：推 supsymmetry:我想把這里的隨机搜索運用到Buridan的驢子身上. 02/06 00:05
40F：→ supsymmetry:如果這只驢子能夠隨机的搜索到這樣的信念,就是不吃 02/06 00:06
41F：→ supsymmetry:麥子就會死.而不是停留在到底吃左右兩邊哪一堆麥子 02/06 00:06
42F：→ supsymmetry:這樣的兩難的判斷上,它就會理性的選擇一邊的麥子去吃. 02/06 00:07
43F：→ supsymmetry:我這個地方有句俗話,說人死板,是說人腦子單邊了. 02/06 00:09
44F：→ supsymmetry:意思是只考慮到事情的某個方面,而沒有隨机的引入別的 02/06 00:09
45F：→ supsymmetry:別的理念.我們在平時做物理數學題目的時候也經常會 02/06 00:10
46F：→ supsymmetry:碰到這樣的情況.為什么我用某种方法就是做不了呢? 02/06 00:10
47F：→ supsymmetry:而且想想這种方法其實也沒有什么邏輯錯誤. 02/06 00:11
48F：→ supsymmetry:所以說,從這個角度來看,隨机性确實是智能的來源. 02/06 00:12
49F：→ supsymmetry:也許和理性也不無關系勒. 02/06 00:13