作者A1Yoshi (我是妖西)
看板W-Philosophy
标题[问题] 关於乱数....
时间Mon Feb 5 04:00:59 2007
※ 引述《reader (读者)》之铭言：
: 对不起，虽然很离题，但我得指正一下这个错误认识。
: 现在电脑系统是完全可以达成真实乱数的，仅仅出於效能的考量，才会使用
: 不同拟真等级的乱数。
: 最真实的乱数是由硬体所提供的，主要是经由检测空气中的游离电子状态而
: 获得的，一般作人工智慧或是高强度安全系统都会使用。
: 由於 http://random.org/ 之类的免费服务已经相当简便，所以现在有许多
: 应用程式也会采用。
: 另外各种数值方法也在发展当中，许多方法都能达成公开算法和长串序列亦
: 无法求得下一个值，若不能完整获得所有内部资讯就无法破解。一般来说，
: 这方法主要是无理数的趋近公式，除了它是软体方法可能经由逆向工程破解
: 之外，已经是相当实用的乱数系统。
: 而上述两种方法结合是常见的做法，即先取得绝不重覆的真实乱数，後续的
: 乱数则由数值方法获得。
: 目前多数对於人工智慧的批评，似乎都还没有注意到这个影响很大的变化。
我有一个理论层次的问题：
你如何能够说，经由检测空气中的游离电子状态而获得的是真实的乱数？
而我这质疑的背後其实也不是什麽新鲜的问题：真的有随机数这种数吗？
在数学里，或说在概念上随机并不难理解。我同意也理解它在概念上的位
置。但我不知道我们要如何能够说我今天透过某方法所得到的，就是随机
数（或随机序列）呢？
另一个小问题是：先取得真实乱数，然後透过数值方法接着取其它乱数。
这些透过数值方法所取得的乱数，是真实的乱数吗？
似乎有些怪怪的，因为你都说那些数是使用数值方法得到的了。而数值方
法，基本上就是一堆数学算程。
这样子得到的乱数，满足乱数的最基本定义吗？
乱数应该无法透过任何算程，算出来得到吧？
我同意我若没有得到第一个真实乱数，我掌握算程也没用。但我只要能够
掌握由这过程所产生出来的任何一个乱数，我似乎就可以透过算程得到接
下来的其它乱数，不是吗？
然後是你提到许多对人工智慧的批评并没有注意到这件事。我还蛮好奇，
你觉得随机数或产生随机数的能力和人工智能之间，有什麽关系？
我的直觉是，人这种认知系统似乎没有产生随机数的能力，或至少这是可
争议的（若有，又何必在难以选择时掷骰子或铜板呢？）。而且，许多人
的心理状态好像都是可计算的历程，尤其是有意向性的心理状态。
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◆ From: 87.194.73.179
1F：推 ericpony:不专业地回应一下: 当代较主流的人工智能理论或多或少都 02/05 07:16
2F：→ ericpony:需要一些机率模型,如果"真"随机数是实务上不可得的,这些 02/05 07:18
3F：→ ericpony:理论的有效性就可能成为被攻击的点. 当然,一个成熟的理论 02/05 07:19
4F：→ ericpony:一定已有很多方法来回应这些挑战,只是这些方法(即使已被 02/05 07:22
5F：→ ericpony:电脑科学界普遍地接受)常不能说服所谓的哲学家, 争议遂起 02/05 07:23
6F：推 supsymmetry:其实通过装置所产生的数列都被称为伪随机.只不过它能 02/05 13:26
7F：→ supsymmetry:能起随机数列的作用罢了.只能说随机数在数学上要求利 02/05 13:27
8F：→ supsymmetry:利用确定性的formula来产生.但是这仅仅是数学上的定义 02/05 13:29
9F：→ supsymmetry:参见C.R.Rao statistics and truth 02/05 13:30
10F：推 IsaacStein:不专业地提问一下:如果真随机数是"实务上不可得"的,那 02/05 15:27
11F：→ IsaacStein:真正的人类智能也不可能采用"真随机数"的机制对吧?? 02/05 15:28
12F：→ IsaacStein:那如果"人工智能"的目的是在建立起真正的"人类智能",那 02/05 15:28
13F：→ IsaacStein:建立一个"真随机数"的机制就肯定不是必要条件吧?? 02/05 15:28
14F：→ IsaacStein:那所谓对人工智能的批判是建立在什麽基础上呢?? 02/05 15:29
15F：推 supsymmetry:对人工智能的否定大概建立在人类的理性并不能真正理解 02/05 17:44
16F：→ supsymmetry:人类理性自身.从这里热闹的讨论大概就可以知道了吧. 02/05 17:45
17F：推 ericpony:简单地说,"随机数可不可得"是要针对特定的计算模型来谈的 02/05 20:49
18F：→ ericpony:人工智能用计算机来模拟心灵现象,计算机无法使用真随机数 02/05 20:52
19F：→ ericpony:并不代表心灵现象不具随机性,只是表示这个模型不够力罢了 02/05 20:54
20F：→ ericpony:如果你用的模型是量子计算机,那麽随机性就像呼吸一样自然 02/05 20:55
21F：→ ericpony:但是逻辑上来讲,即使你能用真随机数很切合地模拟心灵现象 02/05 20:59
22F：→ ericpony:也不能证成心灵现象具有随机性---有可能你是用牛刀来杀鸡 02/05 21:00
23F：推 IsaacStein:所以简单地说，是否具有「真随机数」的能力，目前仍是 02/05 23:11
24F：→ IsaacStein:无法被确定为是不是「成功的人工智能」的必要条件罗？ 02/05 23:12
25F：→ IsaacStein:既然如此，那麽究竟一个人工智能所采用的随机能力是不 02/05 23:12
26F：→ IsaacStein:是真正的随机能力，好像都跟这个人工智能是否成功还谈 02/05 23:13
27F：→ IsaacStein:不上有什麽关系对吧？ 02/05 23:13
28F：→ IsaacStein:或者这样说，即使一个人工智能所使用的随机能力，不能 02/05 23:14
29F：→ IsaacStein:产生真正的随机数，也不构成这个人工智能的缺陷，因为 02/05 23:14
30F：→ IsaacStein:「真的人类智能并非使用真正的随机能力」也是可能的。 02/05 23:14
31F：→ IsaacStein:那麽，对於采用「伪随机能力」的人工智能的批判要怎麽 02/05 23:15
32F：→ IsaacStein:建立才对？ 02/05 23:16
33F：推 supsymmetry:我来引段文:非常重要的发现决不是由逻辑推断和强化观 02/05 23:53
34F：→ supsymmetry:观测基础来得到的.显而易见,创造性的一个必要条件是让 02/05 23:53
35F：→ supsymmetry:让思维不受已有知识的规则所束缚,让其能够自由的思考 02/05 23:54
36F：→ supsymmetry:或许产生新发现之前的思考仅仅是一个模糊的形式,是 02/05 23:55
37F：→ supsymmetry:随机搜索相互作用的一次成功.这种随机搜索可找出一些 02/05 23:55
38F：→ supsymmetry:新的框架.(出处同上) 02/05 23:56
39F：推 supsymmetry:我想把这里的随机搜索运用到Buridan的驴子身上. 02/06 00:05
40F：→ supsymmetry:如果这只驴子能够随机的搜索到这样的信念,就是不吃 02/06 00:06
41F：→ supsymmetry:麦子就会死.而不是停留在到底吃左右两边哪一堆麦子 02/06 00:06
42F：→ supsymmetry:这样的两难的判断上,它就会理性的选择一边的麦子去吃. 02/06 00:07
43F：→ supsymmetry:我这个地方有句俗话,说人死板,是说人脑子单边了. 02/06 00:09
44F：→ supsymmetry:意思是只考虑到事情的某个方面,而没有随机的引入别的 02/06 00:09
45F：→ supsymmetry:别的理念.我们在平时做物理数学题目的时候也经常会 02/06 00:10
46F：→ supsymmetry:碰到这样的情况.为什么我用某种方法就是做不了呢? 02/06 00:10
47F：→ supsymmetry:而且想想这种方法其实也没有什么逻辑错误. 02/06 00:11
48F：→ supsymmetry:所以说,从这个角度来看,随机性确实是智能的来源. 02/06 00:12
49F：→ supsymmetry:也许和理性也不无关系勒. 02/06 00:13