※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言： : 荒謬是還好，這樣說好了，如果同意不只有人可以是行動者，或者同意不 : 只有生物是行動者，像高樓、槍……也可能是行動者。高樓會引誘你往下 : 跳，可是高樓怎麼不會引誘我往下跳？ : 不是「我的不想被誘惑」讓我不跳的喔，是「我根本沒有想要往下跳的念 : 頭」，無論這個念頭是自發的，或者是被引誘出來的，我都沒有。那到底 : 是怎麼回事呢？還是說，我跟高樓就是無緣，它無論如何不會像引誘你那 : 樣引誘我？ 也許是因為在面對它的誘惑時，你比我來的強壯。 :) 我不知道你站在小矮几上，高樓邊，懸崖旁，或者鋼索上感覺是否都一樣。 那很好，你比它們都強壯。 : 這種解釋其實都是可能的，只是一來它違反直覺（當然，也許只是我的直 : 覺）；二來它除了創意十足之外，對「理解」本身沒什麼幫助；最後，它 : 還是沒有跳脫主／客區分的形式。 我現在有點明白了，對，也許這種解釋對"理解"本身沒有什麼幫助。 : : 嗯，如你所言，不談不代表不存在/不會生成。 :) : : 你的說法有可能，先有這個架構才會說或不會說誰是主體什麼是客體。 : : 但也有另外的可能，主體與客體生成後這個架構才出現， : : 如果允許我亂說的話，我會說因為存在可以先於本質，關係可以先於東西。 : : 我喜歡一幅畫先創作出來，才去判斷裝在某座畫框(frame)， : : 不過當然也不反對有人喜歡先買好畫框再去畫畫。 :> : 我不太懂這裡為什麼會牽涉到「存在先於本質」的問題，畢竟主／客區分 : 不是一個存在論的問題，而是一個認識論的問題吧？存在當然可以先於本 : 質，這與「理解」是否預設「主／客區分」似乎是無關的？ 我把主客體區分當成是存有論的問題。 "預設主客體區分的框架"可以是認識論的前提，也可以是存有論的承諾。 : hmm...我以為這裡的「看不懂」會是個重點，因為這是整個討論串唯一談 : 到「主／客區分」阻礙了「理解」的部分，而很可惜我看不懂，所以希望 : 你可以多點著墨解釋一下。感激不盡。 我翻了翻前面，我好像沒有用到"理解"這個字，如果有，我願意放棄， 因為我沒有注意到"理解"這個詞對你來說的特殊地位。 如果主客區分只是認識論的前提，並且理解是種認識， 那麼我不認為主客的預先區分會阻礙理解； 如果主客區分還是存有論的承諾， 並且我們(包括研究者在內，行動或關係所形成的東西)都在改變自己和別人的存有 (或者說我們都是生成，都是關係)， 那麼我認為主客的預先區分會對這種承諾有所阻礙。 畢竟主體或客體如何生成是待研究的，對待待研究的東西最好採取不可知的態度。 此外，研究就是一種干預，如同解釋或測量也是種干預。 提供幾個我注意到的（不過其實不很熟）， 幾個算是科技研究中在處理主體生成或客體生成的例子： Ian Hacking 除了研究實驗操作外，其實也做了蠻多統計學，心理疾病， 兒童教育過程等等的研究，他曾借用/挪用 Foucault (其實他後期的研究受 F 影響頗多) 的 "historical ontology" 去談 objects 的生成，在這裡 "objects" 指的是那些我們把其個體化並且讓自己去談論它們的東西， 它們可以是物質的東西，也可以是階級，某種人，或觀念等等。 我們會把它們當作"objects"不是原本如此而是歷史的， 藉由把它們變作"objects"我們也把自己變作"subjects"。 類似的，Max-Plank Institute 那邊也有幾個科學史家， 比如說 Lorraine Daston， 她們也在研究 scientific objects 的生成過程， 什麼時候科學家把什麼東西當成 objects，什麼時候不。 她很有趣的一本書，就是在研究 monsters 在歷史上如何 被當作是科學家感興趣的 objects，又在怎樣的情況被排除在 科學研究範圍之外。 : 我們「說」灰熊殺人，不表示「灰熊事實上殺人」，因此不管誰說「灰熊 : 殺人」（除了那隻灰熊以外），都不保證「灰熊事實上有殺人」為真，因 : 此不保證「灰熊有殺人的心」為真。 對，光是說說"灰熊殺人"當然牠不會就真的殺了人， 灰熊殺人 是 牠把人吃掉， 有人說"灰熊殺人"並且這句話可靠是因為他把灰熊槍斃後 剖開他的肚子挖出殘缺的身體和手錶， 而"灰熊殺人"在這個板上為真是因為看到這篇文章的人也看過那部紀錄片 或者她看到這些句子並且相信它為真。 我的說明當然非常微弱，非常需要主客觀的架構(並且是認識論意義的)， 因為它只能藉由這些句子來"再現"而已； 但對看過紀錄片的人，或者對解剖灰熊屍體的人來說， 灰熊殺人更為真實因為他們要嘛透過更具體的再現（紀錄片）， 要嘛直接透過操作灰熊的屍體來確定灰熊殺人。 愈真實的再現，也許需要愈多的媒介。：） : : 也聽說過禮教殺人，核子武器殺人，資本主義殺人， : : 也許這些東西都要有某種心吧，我不確定。 : 所以「說」槍、禮教、核子武器、資本主義「殺人」，用的是比擬的修詞 : 法。不過這不重要。 補充一下某推文裡那些亂七八糟的 x-morphism， 那是我從別人的書裡抄下來的。 我的感覺是，我們有時候太害怕"比擬"了， 中文這個字把它說得更虛偽。 但日常生活中很多東西都在轉換它的形貌(-morphism)， 石頭打我，石頭是人還是東西， 有 bugs 是生物還是程式碼， 用在小狗身上的 impulse-response 是技術還是生物? 真實的東西只能有一個樣子!反修辭反比擬反隱喻的人也許會這樣說。。。 本來有點累了，但又覺得過了一會這些回應可能就不會再出來， 所以先在疲倦的狀況下寫。 :( --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.203.26 ※ 編輯: oxide 來自: 140.114.203.26 (12/15 00:50) ※ 編輯: oxide 來自: 140.114.203.26 (12/15 00:52)