※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : 荒谬是还好，这样说好了，如果同意不只有人可以是行动者，或者同意不 : 只有生物是行动者，像高楼、枪……也可能是行动者。高楼会引诱你往下 : 跳，可是高楼怎麽不会引诱我往下跳？ : 不是「我的不想被诱惑」让我不跳的喔，是「我根本没有想要往下跳的念 : 头」，无论这个念头是自发的，或者是被引诱出来的，我都没有。那到底 : 是怎麽回事呢？还是说，我跟高楼就是无缘，它无论如何不会像引诱你那 : 样引诱我？ 也许是因为在面对它的诱惑时，你比我来的强壮。 :) 我不知道你站在小矮几上，高楼边，悬崖旁，或者钢索上感觉是否都一样。 那很好，你比它们都强壮。 : 这种解释其实都是可能的，只是一来它违反直觉（当然，也许只是我的直 : 觉）；二来它除了创意十足之外，对「理解」本身没什麽帮助；最後，它 : 还是没有跳脱主／客区分的形式。 我现在有点明白了，对，也许这种解释对"理解"本身没有什麽帮助。 : : 嗯，如你所言，不谈不代表不存在/不会生成。 :) : : 你的说法有可能，先有这个架构才会说或不会说谁是主体什麽是客体。 : : 但也有另外的可能，主体与客体生成後这个架构才出现， : : 如果允许我乱说的话，我会说因为存在可以先於本质，关系可以先於东西。 : : 我喜欢一幅画先创作出来，才去判断装在某座画框(frame)， : : 不过当然也不反对有人喜欢先买好画框再去画画。 :> : 我不太懂这里为什麽会牵涉到「存在先於本质」的问题，毕竟主／客区分 : 不是一个存在论的问题，而是一个认识论的问题吧？存在当然可以先於本 : 质，这与「理解」是否预设「主／客区分」似乎是无关的？ 我把主客体区分当成是存有论的问题。 "预设主客体区分的框架"可以是认识论的前提，也可以是存有论的承诺。 : hmm...我以为这里的「看不懂」会是个重点，因为这是整个讨论串唯一谈 : 到「主／客区分」阻碍了「理解」的部分，而很可惜我看不懂，所以希望 : 你可以多点着墨解释一下。感激不尽。 我翻了翻前面，我好像没有用到"理解"这个字，如果有，我愿意放弃， 因为我没有注意到"理解"这个词对你来说的特殊地位。 如果主客区分只是认识论的前提，并且理解是种认识， 那麽我不认为主客的预先区分会阻碍理解； 如果主客区分还是存有论的承诺， 并且我们(包括研究者在内，行动或关系所形成的东西)都在改变自己和别人的存有 (或者说我们都是生成，都是关系)， 那麽我认为主客的预先区分会对这种承诺有所阻碍。 毕竟主体或客体如何生成是待研究的，对待待研究的东西最好采取不可知的态度。 此外，研究就是一种干预，如同解释或测量也是种干预。 提供几个我注意到的（不过其实不很熟）， 几个算是科技研究中在处理主体生成或客体生成的例子： Ian Hacking 除了研究实验操作外，其实也做了蛮多统计学，心理疾病， 儿童教育过程等等的研究，他曾借用/挪用 Foucault (其实他後期的研究受 F 影响颇多) 的 "historical ontology" 去谈 objects 的生成，在这里 "objects" 指的是那些我们把其个体化并且让自己去谈论它们的东西， 它们可以是物质的东西，也可以是阶级，某种人，或观念等等。 我们会把它们当作"objects"不是原本如此而是历史的， 藉由把它们变作"objects"我们也把自己变作"subjects"。 类似的，Max-Plank Institute 那边也有几个科学史家， 比如说 Lorraine Daston， 她们也在研究 scientific objects 的生成过程， 什麽时候科学家把什麽东西当成 objects，什麽时候不。 她很有趣的一本书，就是在研究 monsters 在历史上如何 被当作是科学家感兴趣的 objects，又在怎样的情况被排除在 科学研究范围之外。 : 我们「说」灰熊杀人，不表示「灰熊事实上杀人」，因此不管谁说「灰熊 : 杀人」（除了那只灰熊以外），都不保证「灰熊事实上有杀人」为真，因 : 此不保证「灰熊有杀人的心」为真。 对，光是说说"灰熊杀人"当然牠不会就真的杀了人， 灰熊杀人 是 牠把人吃掉， 有人说"灰熊杀人"并且这句话可靠是因为他把灰熊枪毙後 剖开他的肚子挖出残缺的身体和手表， 而"灰熊杀人"在这个板上为真是因为看到这篇文章的人也看过那部纪录片 或者她看到这些句子并且相信它为真。 我的说明当然非常微弱，非常需要主客观的架构(并且是认识论意义的)， 因为它只能藉由这些句子来"再现"而已； 但对看过纪录片的人，或者对解剖灰熊屍体的人来说， 灰熊杀人更为真实因为他们要嘛透过更具体的再现（纪录片）， 要嘛直接透过操作灰熊的屍体来确定灰熊杀人。 愈真实的再现，也许需要愈多的媒介。：） : : 也听说过礼教杀人，核子武器杀人，资本主义杀人， : : 也许这些东西都要有某种心吧，我不确定。 : 所以「说」枪、礼教、核子武器、资本主义「杀人」，用的是比拟的修词 : 法。不过这不重要。 补充一下某推文里那些乱七八糟的 x-morphism， 那是我从别人的书里抄下来的。 我的感觉是，我们有时候太害怕"比拟"了， 中文这个字把它说得更虚伪。 但日常生活中很多东西都在转换它的形貌(-morphism)， 石头打我，石头是人还是东西， 有 bugs 是生物还是程式码， 用在小狗身上的 impulse-response 是技术还是生物? 真实的东西只能有一个样子!反修辞反比拟反隐喻的人也许会这样说。。。 本来有点累了，但又觉得过了一会这些回应可能就不会再出来， 所以先在疲倦的状况下写。 :( --

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