※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言： : ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言： : : 這個只是回應你說的，「而為了解釋這不對稱，一個最直覺也最簡單的方法 : : 就是丟入主/ 客對立，或有心/ 沒有心，或行動者/ 被動者等想法，解釋這 : : 活動中的這種不對稱性。」(2741) : : 「我」為了要解釋，所以就提出有心／沒有心的區別， : : 外加的意思是解釋是外加的。 : : 如果不介意，「我」也可以改成「你」，「祂」，「科學家」或「哲學家」。 : 解釋本身當然不是物本身，但解釋，至少最理想的狀況得是「與事實一致」。 : （而科學理論甚至要求預測性、可重複驗證性等） : 這世界裡客觀來說有什麼、發生什麼事、發生的原因、過程等，不是每件都被 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我們直接且立即地得知（或瞭解）。這些外在的東西原則上也不因為妳解釋它 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 、命名它，它因此存在或因此就不存在了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這裡我非常同意!但也正因如此，與事實一致就變得是非常困難的工作了， 要使事實與理論一致，不只要建構理論，還要建構事實。 請先別把這種事實的建構當成是反實在論， 我個人是倒是認為這種"建構論"相當realistic。 科學事實建構是80年代某些科學史／科學人類學／科學哲學／科學社會學 　很關心的事情。 最有名的作品大概是 Shapin & Schaffer 的 _Leviathan and the Air Pump_。 : 當然這是某種實在論的想法啦。我也同意這裡爭論不休。甚至主客觀，也還是 : 有人質疑客觀，或反過來質疑主觀。在意識研究裡幾乎怎樣的主張都找得到對 : 映支持者。 : 但你似乎想偷渡些什麼在這種「加入」的過程中。我只是想聽你把話說得更白 : 一點而已。要繞過、要不區分並不是真的不可能，或許只是我難以理解。而我 : 好奇，要怎樣子談論才是所謂的繞過、不區分主客觀。 : 可是至少你說到現在，我還是沒看到什麼真的夠清楚的說法。而你最後索性開 : 名單出來叫我自己找了....-.- : 感覺你有點虎頭蛇尾。討論討論著，就跑了。唉.... 也許可以這樣說，我想"偷渡"的搞不好就是"東西(事實, 物, 人, 主體, 客體, whatever)是在動態(行動)過程中建構出來的"這種想法。 這樣講會不會比較清楚？但基本上好像也沒說了什麼。 我知道開名單很容易被嘲笑(也許尤其是在這裡)， 但就我讀到的東西(其實裡頭大部分我都不熟)， 那些哲學家寫的東西在某種要求下顯得更不清楚， 但說了很多有意思的事，所以只是個誠心的邀請。 :) : : 「因為原子沒有心，所以不需要用心靈性質解釋它」， : : 「因為惡劣的主人就是有心，所以要用心靈性質解釋他」， : : 是這樣嗎？ : : 如果我要探究的Z事件中，出現了X與Y兩個東西， : : 哪個要用心靈性質解釋哪個不用(心物二元論?)， : : 還是都不用(唯物論)，還是都要(萬物有靈論)？ : 你可以用剃刀囉。如果剩下的兩者無論簡單度、解釋力、預測力都一樣，那我 : 會基於某種慈善原則，選賦予心理性質的那一個。 : 這問題並非無聊的問題，在認知演化科學，這議題還在激烈辯論中。死硬派的 : 動物行為學家認為某些認知演化學家給動物賦予不恰當的心理性質；但支持方 : 則認為自己有理由這樣做。有興趣可以看生物版前陣子在吵的話題。 : : OK! 我先同意你的說法(這樣應該就不是雞同鴨講了吧 :P)， : : 但哪些事牽涉到理解與認知，哪些不牽涉呢： : : 原子跟原子之間的關係不牽涉（雖然 Leibniz 可能反對）， : : 所以不一定要用主客觀架構 ； : : (然而科學家還是硬要把某個命名為予體另一個為受體)， : : 而人跟物之間的關係牽涉到理解和認知（雖然人還會使用物，物還會宰制人）， : : 所以脫離不了主客觀架構。 : : 是這樣嗎？我不確定。 : 在唯物論的架構下，一個認知系統至少以目前所知得擁有某些結構。石頭沒有 : ，比方說沒有大腦，所以不大可能跟人或猴子一樣有認知、理解周圍事物的認 : 知能力。 : 石頭都不大可能有了，原子呢？你說哩。從解釋的角度，要解釋原子與另一個 : 原子的互動的確不需要賦予原子心理性質就可以幾乎理想地解釋。所以賦予原 : 子心理性質幹嘛？ : 而科學家命名予體或受體，我不知道你是想到什麼例子。但以我的經驗所學， : 那其實不是頂重要的事。在任何脈絡（不管是課本裡或某研究），都有研究與 : 討論的重點。這層面是社會規範性的（conventional），因為大家買這書、做 : 這專題就是因為對□□感到興趣。因此在這脈絡下，□□是主角（但不是我們 : 在談的主/ 客對立裡的「主」啦，就算有類似處，我認為這種情況的主也是延 : 伸的（derivative），是被研究者或讀者的心理狀態決定的）。 : 我不反對你前面談什麼反抗。聽起來是蠻有趣的，只是我覺得這樣的新角度、 : 新看法也還是沒有脫離我所謂的主客對立的思維架構下。而我個人也對笛卡爾 : 傳統蠻感冒的，只是還不至於讓我因此放棄主客對立、前頭說的心物互動時的 : 不對稱性而已。 我前幾篇文提過，有些人從關係，而不是從東西開始下手， 這樣有沒有辦法"繞過"主客對立，我覺得有點希望。 btw, "反抗"這個字我還是從 Bruno Latour 那裡偷來的， 有興趣請看 _Irredutions_，大概是他最哲學形式的作品了，還蠻有趣的。 :> : : 沒錯，杯子不是人，它們離得太遠了，一個被放在很外面另一個在很裡面； : : 人也不是杯子，它們性質差太多了， : : 一個有很珍貴的心靈性質另一個最多只有單純的物自身。 : 這是你說的喔，我可沒這樣說。 嗯，我知道。我的意思是，當兩個東西拉得很開，它們的界線就很清楚， 但稍微靠近點常常就重疊了。 : : 那麼，過去西方自然哲學中的畸形學(teratology)研究的是人還是物， : : 那些 monsters，比如說象人，是人還是物，它在很外面還是很裡面？ : 所以你現在的問題是：怎樣的東西才有心？ 可以把問題化約成這樣沒錯，但也可以不要。 如果暫時保留我所舉例的這些beings/becomings亂七八糟的模樣， 其實也蠻有趣的。 : 一般來講有兩大條件：意識與意向性。不過問題也隨之而來：我們怎麼知道 : 眼前這東西有還是沒有意識與意向性？ : 這顯然是問題，而且是大問題。只是，說法也很多。我自己的看法是蠻簡單 : 的，只要你嘗試理解該物的過程中，無法不假設對方有心否則你很難理解， : 那麼對方就可能真的有心了。 : : 現在某些女性主義者期待出現的動物─機器─人(cyborgs or cybernetic organisms) : : 是物還是人，它們有沒有很珍貴的心靈性質或是只有單純的物自身？ : 我有心靈性質，但我同時也在某意義下是單純的物自身。你應該也是跟我一 : 樣。所以這兩者，有衝突嗎？ : 而動物-機器-人是物還是人，跟上頭是一樣的問題。 : : 瘋狂者或痲瘋患者在某些時候不被當作是人，頂多是不正常的人； : : 狒狒在被分到類人的範疇之外後又被納入幾乎是人 : : (cf. Shirley Strum, _Almost Human_)， : : 還有更多東西，比如說，社會是集體的人還是另一種實在？ : : 自然是集體的物還是蓋亞？ : : 這些都是沒有被忘掉的在人與物之間的東西，被忘掉的可能更多。 : 我可以接受社會，做為某種有系統有一定組織結構的巨大存在，有可能產生 : 心啊！自然，以蓋亞的意義下理解，也可能有心啊！ : 然後呢？主客觀哪裡消失或不重要了呢？光是你打出這些字、對這些事物有 : 這些看法，你就是從你的角度看吧。當你，或我們試圖進行任何的理解或與 : 外界互動時，我們就已經站在主/ 客對立的事實架構下了。而自然或社會集 : 體有心沒有心，難道不是在某意義下，客觀地存在的相關討論嗎？ : 至少你死掉或消失，並不會影響蓋亞有心、社會有心這樣的客觀事實（假使 : 是真的）吧？ 這些不同東西的"心"大概都不太一樣吧我猜， 就像這些不同東西的"物"大概也不一樣。 有那麼多種心和物，或者非心非物，或者亦心亦物(比如你跟我)， 亦即，有那麼多正在生成或即將消滅的東西， 如果不先裝進心物架構，它們就落入虛無嗎？ (抱歉，這裡只是murmur，寫文字時，文字和手有時會在腦袋前面~~) : : 唉，麻煩你把我"很不友善"的字句寄給我吧， : : 我以為我還蠻努力不讓這些沒有感情的文字變成可憎的怪物， : : 但顯然不太成功。 :~ : 因為你前頭有一篇是以簽名檔的形式波文，文章第一行有「--」這樣的橫線， : 故要回文有點麻煩，我因此覺得不友善。 : : 最後多說兩句， : : Thing/Ding/res/chose/物 也許不一定要是 object。 : 是不一定啊。可以是狀態、事態，候選很多。只是為了討論方便統稱物暫代。 我怕這就是簡化了它們。 : : 此外，雖然主客二元對立到現在已變得非常重要非常基礎， : : 但哲學史裡還是有另外一條微弱的線還在生成， : : 據說有 Epicurus, Lucretius, Leibniz, Diderot, Whitehead, : : Deleuze, American Pragmatists, Michel Serres, maybe Bruno Latour, : : Donna Haraway... : : 他們可能還不太重要(?)不太基礎，但大概可以提供想繞道(也許只是暫時) : : 而行的人一點線索囉。 :> : 他們到底怎麼說的？只是談物的抵抗，物與人的互動，好像還不夠吧？到底 : 是怎樣一個繞道法？如果繞道只是像你前面那樣放不同焦點或從不同的角度 : ，我覺得也沒真的繞道耶。 : 而Leibniz不是心物二元論者嗎？他主張和諧論與單子論？ --

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