※ 引述《A1Yoshi (好想做爱（♀）)》之铭言： : ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之铭言： : : 这个只是回应你说的，「而为了解释这不对称，一个最直觉也最简单的方法 : : 就是丢入主/ 客对立，或有心/ 没有心，或行动者/ 被动者等想法，解释这 : : 活动中的这种不对称性。」(2741) : : 「我」为了要解释，所以就提出有心／没有心的区别， : : 外加的意思是解释是外加的。 : : 如果不介意，「我」也可以改成「你」，「祂」，「科学家」或「哲学家」。 : 解释本身当然不是物本身，但解释，至少最理想的状况得是「与事实一致」。 : （而科学理论甚至要求预测性、可重复验证性等） : 这世界里客观来说有什麽、发生什麽事、发生的原因、过程等，不是每件都被 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我们直接且立即地得知（或了解）。这些外在的东西原则上也不因为你解释它 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 、命名它，它因此存在或因此就不存在了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这里我非常同意!但也正因如此，与事实一致就变得是非常困难的工作了， 要使事实与理论一致，不只要建构理论，还要建构事实。 请先别把这种事实的建构当成是反实在论， 我个人是倒是认为这种"建构论"相当realistic。 科学事实建构是80年代某些科学史／科学人类学／科学哲学／科学社会学 　很关心的事情。 最有名的作品大概是 Shapin & Schaffer 的 _Leviathan and the Air Pump_。 : 当然这是某种实在论的想法啦。我也同意这里争论不休。甚至主客观，也还是 : 有人质疑客观，或反过来质疑主观。在意识研究里几乎怎样的主张都找得到对 : 映支持者。 : 但你似乎想偷渡些什麽在这种「加入」的过程中。我只是想听你把话说得更白 : 一点而已。要绕过、要不区分并不是真的不可能，或许只是我难以理解。而我 : 好奇，要怎样子谈论才是所谓的绕过、不区分主客观。 : 可是至少你说到现在，我还是没看到什麽真的够清楚的说法。而你最後索性开 : 名单出来叫我自己找了....-.- : 感觉你有点虎头蛇尾。讨论讨论着，就跑了。唉.... 也许可以这样说，我想"偷渡"的搞不好就是"东西(事实, 物, 人, 主体, 客体, whatever)是在动态(行动)过程中建构出来的"这种想法。 这样讲会不会比较清楚？但基本上好像也没说了什麽。 我知道开名单很容易被嘲笑(也许尤其是在这里)， 但就我读到的东西(其实里头大部分我都不熟)， 那些哲学家写的东西在某种要求下显得更不清楚， 但说了很多有意思的事，所以只是个诚心的邀请。 :) : : 「因为原子没有心，所以不需要用心灵性质解释它」， : : 「因为恶劣的主人就是有心，所以要用心灵性质解释他」， : : 是这样吗？ : : 如果我要探究的Z事件中，出现了X与Y两个东西， : : 哪个要用心灵性质解释哪个不用(心物二元论?)， : : 还是都不用(唯物论)，还是都要(万物有灵论)？ : 你可以用剃刀罗。如果剩下的两者无论简单度、解释力、预测力都一样，那我 : 会基於某种慈善原则，选赋予心理性质的那一个。 : 这问题并非无聊的问题，在认知演化科学，这议题还在激烈辩论中。死硬派的 : 动物行为学家认为某些认知演化学家给动物赋予不恰当的心理性质；但支持方 : 则认为自己有理由这样做。有兴趣可以看生物版前阵子在吵的话题。 : : OK! 我先同意你的说法(这样应该就不是鸡同鸭讲了吧 :P)， : : 但哪些事牵涉到理解与认知，哪些不牵涉呢： : : 原子跟原子之间的关系不牵涉（虽然 Leibniz 可能反对）， : : 所以不一定要用主客观架构 ； : : (然而科学家还是硬要把某个命名为予体另一个为受体)， : : 而人跟物之间的关系牵涉到理解和认知（虽然人还会使用物，物还会宰制人）， : : 所以脱离不了主客观架构。 : : 是这样吗？我不确定。 : 在唯物论的架构下，一个认知系统至少以目前所知得拥有某些结构。石头没有 : ，比方说没有大脑，所以不大可能跟人或猴子一样有认知、理解周围事物的认 : 知能力。 : 石头都不大可能有了，原子呢？你说哩。从解释的角度，要解释原子与另一个 : 原子的互动的确不需要赋予原子心理性质就可以几乎理想地解释。所以赋予原 : 子心理性质干嘛？ : 而科学家命名予体或受体，我不知道你是想到什麽例子。但以我的经验所学， : 那其实不是顶重要的事。在任何脉络（不管是课本里或某研究），都有研究与 : 讨论的重点。这层面是社会规范性的（conventional），因为大家买这书、做 : 这专题就是因为对□□感到兴趣。因此在这脉络下，□□是主角（但不是我们 : 在谈的主/ 客对立里的「主」啦，就算有类似处，我认为这种情况的主也是延 : 伸的（derivative），是被研究者或读者的心理状态决定的）。 : 我不反对你前面谈什麽反抗。听起来是蛮有趣的，只是我觉得这样的新角度、 : 新看法也还是没有脱离我所谓的主客对立的思维架构下。而我个人也对笛卡尔 : 传统蛮感冒的，只是还不至於让我因此放弃主客对立、前头说的心物互动时的 : 不对称性而已。 我前几篇文提过，有些人从关系，而不是从东西开始下手， 这样有没有办法"绕过"主客对立，我觉得有点希望。 btw, "反抗"这个字我还是从 Bruno Latour 那里偷来的， 有兴趣请看 _Irredutions_，大概是他最哲学形式的作品了，还蛮有趣的。 :> : : 没错，杯子不是人，它们离得太远了，一个被放在很外面另一个在很里面； : : 人也不是杯子，它们性质差太多了， : : 一个有很珍贵的心灵性质另一个最多只有单纯的物自身。 : 这是你说的喔，我可没这样说。 嗯，我知道。我的意思是，当两个东西拉得很开，它们的界线就很清楚， 但稍微靠近点常常就重叠了。 : : 那麽，过去西方自然哲学中的畸形学(teratology)研究的是人还是物， : : 那些 monsters，比如说象人，是人还是物，它在很外面还是很里面？ : 所以你现在的问题是：怎样的东西才有心？ 可以把问题化约成这样没错，但也可以不要。 如果暂时保留我所举例的这些beings/becomings乱七八糟的模样， 其实也蛮有趣的。 : 一般来讲有两大条件：意识与意向性。不过问题也随之而来：我们怎麽知道 : 眼前这东西有还是没有意识与意向性？ : 这显然是问题，而且是大问题。只是，说法也很多。我自己的看法是蛮简单 : 的，只要你尝试理解该物的过程中，无法不假设对方有心否则你很难理解， : 那麽对方就可能真的有心了。 : : 现在某些女性主义者期待出现的动物─机器─人(cyborgs or cybernetic organisms) : : 是物还是人，它们有没有很珍贵的心灵性质或是只有单纯的物自身？ : 我有心灵性质，但我同时也在某意义下是单纯的物自身。你应该也是跟我一 : 样。所以这两者，有冲突吗？ : 而动物-机器-人是物还是人，跟上头是一样的问题。 : : 疯狂者或麻疯患者在某些时候不被当作是人，顶多是不正常的人； : : 狒狒在被分到类人的范畴之外後又被纳入几乎是人 : : (cf. Shirley Strum, _Almost Human_)， : : 还有更多东西，比如说，社会是集体的人还是另一种实在？ : : 自然是集体的物还是盖亚？ : : 这些都是没有被忘掉的在人与物之间的东西，被忘掉的可能更多。 : 我可以接受社会，做为某种有系统有一定组织结构的巨大存在，有可能产生 : 心啊！自然，以盖亚的意义下理解，也可能有心啊！ : 然後呢？主客观哪里消失或不重要了呢？光是你打出这些字、对这些事物有 : 这些看法，你就是从你的角度看吧。当你，或我们试图进行任何的理解或与 : 外界互动时，我们就已经站在主/ 客对立的事实架构下了。而自然或社会集 : 体有心没有心，难道不是在某意义下，客观地存在的相关讨论吗？ : 至少你死掉或消失，并不会影响盖亚有心、社会有心这样的客观事实（假使 : 是真的）吧？ 这些不同东西的"心"大概都不太一样吧我猜， 就像这些不同东西的"物"大概也不一样。 有那麽多种心和物，或者非心非物，或者亦心亦物(比如你跟我)， 亦即，有那麽多正在生成或即将消灭的东西， 如果不先装进心物架构，它们就落入虚无吗？ (抱歉，这里只是murmur，写文字时，文字和手有时会在脑袋前面~~) : : 唉，麻烦你把我"很不友善"的字句寄给我吧， : : 我以为我还蛮努力不让这些没有感情的文字变成可憎的怪物， : : 但显然不太成功。 :~ : 因为你前头有一篇是以签名档的形式波文，文章第一行有「--」这样的横线， : 故要回文有点麻烦，我因此觉得不友善。 : : 最後多说两句， : : Thing/Ding/res/chose/物 也许不一定要是 object。 : 是不一定啊。可以是状态、事态，候选很多。只是为了讨论方便统称物暂代。 我怕这就是简化了它们。 : : 此外，虽然主客二元对立到现在已变得非常重要非常基础， : : 但哲学史里还是有另外一条微弱的线还在生成， : : 据说有 Epicurus, Lucretius, Leibniz, Diderot, Whitehead, : : Deleuze, American Pragmatists, Michel Serres, maybe Bruno Latour, : : Donna Haraway... : : 他们可能还不太重要(?)不太基础，但大概可以提供想绕道(也许只是暂时) : : 而行的人一点线索罗。 :> : 他们到底怎麽说的？只是谈物的抵抗，物与人的互动，好像还不够吧？到底 : 是怎样一个绕道法？如果绕道只是像你前面那样放不同焦点或从不同的角度 : ，我觉得也没真的绕道耶。 : 而Leibniz不是心物二元论者吗？他主张和谐论与单子论？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.203.26