※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言： : ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言： : : 我同意兩個東西關係在一塊會有不對稱，會有差別， : : 我也可以立刻直覺而簡單地把它們兩個分到兩個類別裡， : : 但這兩個類別是我外加上去的。 : 什麼叫做你外加上去的？有心的物體與沒有心的物體，一個有心一個沒有 : 心，有的就是有，沒有的就是沒有，請問你怎麼外加？ : 你所謂外加，是什麼意思？外加什麼？ 這個只是回應你說的，「而為了解釋這不對稱，一個最直覺也最簡單的方法 就是丟入主/ 客對立，或有心/ 沒有心，或行動者/ 被動者等想法，解釋這 活動中的這種不對稱性。」(2741) 「我」為了要解釋，所以就提出有心／沒有心的區別， 外加的意思是解釋是外加的。 如果不介意，「我」也可以改成「你」，「祂」，「科學家」或「哲學家」。 : : 又，如果這兩個東西是碳原子和氧原子呢，誰是行動者，誰是被動者？ : : 如果這兩個東西是主人和奴隸，誰有心，誰又沒有心呢？　:P : 兩個沒有心的物體之間的物理互動關係，不需要賦予心靈性質就可以充分 : 或至少合理地解釋，請問，大費周章賦予心幹嘛？ 「因為原子沒有心，所以不需要用心靈性質解釋它」， 「因為惡劣的主人就是有心，所以要用心靈性質解釋他」， 是這樣嗎？ 如果我要探究的Z事件中，出現了X與Y兩個東西， 哪個要用心靈性質解釋哪個不用(心物二元論?)， 還是都不用(唯物論)，還是都要(萬物有靈論)？ : : 科學活動的脈絡當然不能被剔除，但正是因為參與活動的東西關係複雜， : : 才無法讓我們直覺又簡單地區分為兩種。 : 我想我們真的是在雞同鴨講。我並沒有說只靠主客觀，然後把所有類別的 : 活動區分為兩大類。我的意思是說，只要是任何牽涉到理解、認知的事， : 我很難想像如何可能完全脫離主客觀這樣的概念架構然後進行容易為人所 : 理解的討論。 OK! 我先同意你的說法(這樣應該就不是雞同鴨講了吧 :P)， 但哪些事牽涉到理解與認知，哪些不牽涉呢： 原子跟原子之間的關係不牽涉（雖然 Leibniz 可能反對）， 所以不一定要用主客觀架構 ； (然而科學家還是硬要把某個命名為予體另一個為受體)， 而人跟物之間的關係牽涉到理解和認知（雖然人還會使用物，物還會宰制人）， 所以脫離不了主客觀架構。 是這樣嗎？我不確定。 : : 如果真的要科學活動的研究者對它們加以區別的話，除了心／物之別外， : : 還有可化約的／不可化約的，有力量的／無力量的，可言說的／不可言說的， : : 永恆的／暫時的，可逆的／不可逆的，社會的／自然的， : : 有序的／無序的，新的／舊的，發現的／發明的，符號的／實體的．．．．．． : : 還要再給多少dichotomies呢？ : 這些區分，通通都至少有某種「客觀的」意思吧。怎樣的客觀？首先這些 : 區分由公共可分享的語言表達之、這些概念指到的對象在某意義下，一定 : 程度地不仰賴任何特定的有心物體。 : 因此你可以用語詞和另一個人用同樣的語詞表達同一個概念，指到同一個 : 東西，而無論是語詞使用本身，或被指的對象本身，原則上與這兩個說話 : 者的有心或無心、其心理狀態為何，沒有太大的關連。 : 也因此我能夠懂你這裡這些字詞的意思，因為那些字詞所表達的概念，其 : 外延（指涉對象）在「外頭，那個原則上不仰賴心的存在而存在的客觀世 : 界裡面」。 : : 另外，沒錯，人是物，人也不只是物，但物是人，物也不只是人， : : 有沒有那些在人跟物之間被忘掉的東西嗎？ : 物怎會是人？杯子是物，但杯子是人嗎？ : 人跟物之間，你舉例來說好了，哪些被忘記了？ 沒錯，杯子不是人，它們離得太遠了，一個被放在很外面另一個在很裡面； 人也不是杯子，它們性質差太多了， 一個有很珍貴的心靈性質另一個最多只有單純的物自身。 那麼，過去西方自然哲學中的畸形學(teratology)研究的是人還是物， 那些 monsters，比如說象人，是人還是物，它在很外面還是很裡面？ 現在某些女性主義者期待出現的動物─機器─人(cyborgs or cybernetic organisms) 是物還是人，它們有沒有很珍貴的心靈性質或是只有單純的物自身？ 瘋狂者或痲瘋患者在某些時候不被當作是人，頂多是不正常的人； 狒狒在被分到類人的範疇之外後又被納入幾乎是人 (cf. Shirley Strum, _Almost Human_)， 還有更多東西，比如說，社會是集體的人還是另一種實在？ 自然是集體的物還是蓋亞？ 這些都是沒有被忘掉的在人與物之間的東西，被忘掉的可能更多。 : 我覺得是你自己預設主客對立，但被你忘記或你不自知吧。 : 我同意如果只是淺顯地思考事物或更單純的與事物互動，的確看不到什麼 : 預設的主客對立。但只要多想一點，想深一點，那對立就會浮現了。 : 我的想法是，主客觀太基礎了，任何有建設性、容易理解的說法，很難不 : 在主客對立的架構下談清楚。但，在那樣的架構下並不表示任何討論都一 : 定得有「主/ 客觀」這樣的字眼具體出現才行。畢竟討論的焦點很多。 : 所以我說一般來講，科學活動預設某種客觀性：實驗結果是有客觀性的、 : 對實驗結果的詮釋也是有客觀性的（即指到某真的存在的客觀事態）。 : 我不解的是，這種客觀性基調如何可能拿掉？拿掉，那科學還是科學嗎？ : 而預設的意思是說，顯然沒有科學家在論文裡會強調：嘿嘿，我這是客觀 : 的研究歐！ : 有這種文句，論文會被退回的吧。 : 那樣的預設在哪兒可以看到的？在科學訓練的養成過程裡可以看見。 : 你前頭那篇回文很不友善的文裡提到的東西，在我看來，一部份理由就是 : 科學家為了替自己的成果提供「可靠的客觀性」，並以此說服別人而已。 : 客觀哪有消失？沒直接談不表示它不重要或無關吧。 唉，麻煩你把我"很不友善"的字句寄給我吧， 我以為我還蠻努力不讓這些沒有感情的文字變成可憎的怪物， 但顯然不太成功。 :~ 最後多說兩句， Thing/Ding/res/chose/物 也許不一定要是 object。 此外，雖然主客二元對立到現在已變得非常重要非常基礎， 但哲學史裡還是有另外一條微弱的線還在生成， 據說有 Epicurus, Lucretius, Leibniz, Diderot, Whitehead, Deleuze, American Pragmatists, Michel Serres, maybe Bruno Latour, Donna Haraway... 他們可能還不太重要(?)不太基礎，但大概可以提供想繞道(也許只是暫時) 而行的人一點線索囉。 :> --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.203.26 ※ 編輯: oxide 來自: 140.114.203.26 (12/14 12:05)