※ 引述《A1Yoshi (好想做爱（♀）)》之铭言： : ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之铭言： : : 我同意两个东西关系在一块会有不对称，会有差别， : : 我也可以立刻直觉而简单地把它们两个分到两个类别里， : : 但这两个类别是我外加上去的。 : 什麽叫做你外加上去的？有心的物体与没有心的物体，一个有心一个没有 : 心，有的就是有，没有的就是没有，请问你怎麽外加？ : 你所谓外加，是什麽意思？外加什麽？ 这个只是回应你说的，「而为了解释这不对称，一个最直觉也最简单的方法 就是丢入主/ 客对立，或有心/ 没有心，或行动者/ 被动者等想法，解释这 活动中的这种不对称性。」(2741) 「我」为了要解释，所以就提出有心／没有心的区别， 外加的意思是解释是外加的。 如果不介意，「我」也可以改成「你」，「祂」，「科学家」或「哲学家」。 : : 又，如果这两个东西是碳原子和氧原子呢，谁是行动者，谁是被动者？ : : 如果这两个东西是主人和奴隶，谁有心，谁又没有心呢？　:P : 两个没有心的物体之间的物理互动关系，不需要赋予心灵性质就可以充分 : 或至少合理地解释，请问，大费周章赋予心干嘛？ 「因为原子没有心，所以不需要用心灵性质解释它」， 「因为恶劣的主人就是有心，所以要用心灵性质解释他」， 是这样吗？ 如果我要探究的Z事件中，出现了X与Y两个东西， 哪个要用心灵性质解释哪个不用(心物二元论?)， 还是都不用(唯物论)，还是都要(万物有灵论)？ : : 科学活动的脉络当然不能被剔除，但正是因为参与活动的东西关系复杂， : : 才无法让我们直觉又简单地区分为两种。 : 我想我们真的是在鸡同鸭讲。我并没有说只靠主客观，然後把所有类别的 : 活动区分为两大类。我的意思是说，只要是任何牵涉到理解、认知的事， : 我很难想像如何可能完全脱离主客观这样的概念架构然後进行容易为人所 : 理解的讨论。 OK! 我先同意你的说法(这样应该就不是鸡同鸭讲了吧 :P)， 但哪些事牵涉到理解与认知，哪些不牵涉呢： 原子跟原子之间的关系不牵涉（虽然 Leibniz 可能反对）， 所以不一定要用主客观架构 ； (然而科学家还是硬要把某个命名为予体另一个为受体)， 而人跟物之间的关系牵涉到理解和认知（虽然人还会使用物，物还会宰制人）， 所以脱离不了主客观架构。 是这样吗？我不确定。 : : 如果真的要科学活动的研究者对它们加以区别的话，除了心／物之别外， : : 还有可化约的／不可化约的，有力量的／无力量的，可言说的／不可言说的， : : 永恒的／暂时的，可逆的／不可逆的，社会的／自然的， : : 有序的／无序的，新的／旧的，发现的／发明的，符号的／实体的．．．．．． : : 还要再给多少dichotomies呢？ : 这些区分，通通都至少有某种「客观的」意思吧。怎样的客观？首先这些 : 区分由公共可分享的语言表达之、这些概念指到的对象在某意义下，一定 : 程度地不仰赖任何特定的有心物体。 : 因此你可以用语词和另一个人用同样的语词表达同一个概念，指到同一个 : 东西，而无论是语词使用本身，或被指的对象本身，原则上与这两个说话 : 者的有心或无心、其心理状态为何，没有太大的关连。 : 也因此我能够懂你这里这些字词的意思，因为那些字词所表达的概念，其 : 外延（指涉对象）在「外头，那个原则上不仰赖心的存在而存在的客观世 : 界里面」。 : : 另外，没错，人是物，人也不只是物，但物是人，物也不只是人， : : 有没有那些在人跟物之间被忘掉的东西吗？ : 物怎会是人？杯子是物，但杯子是人吗？ : 人跟物之间，你举例来说好了，哪些被忘记了？ 没错，杯子不是人，它们离得太远了，一个被放在很外面另一个在很里面； 人也不是杯子，它们性质差太多了， 一个有很珍贵的心灵性质另一个最多只有单纯的物自身。 那麽，过去西方自然哲学中的畸形学(teratology)研究的是人还是物， 那些 monsters，比如说象人，是人还是物，它在很外面还是很里面？ 现在某些女性主义者期待出现的动物─机器─人(cyborgs or cybernetic organisms) 是物还是人，它们有没有很珍贵的心灵性质或是只有单纯的物自身？ 疯狂者或麻疯患者在某些时候不被当作是人，顶多是不正常的人； 狒狒在被分到类人的范畴之外後又被纳入几乎是人 (cf. Shirley Strum, _Almost Human_)， 还有更多东西，比如说，社会是集体的人还是另一种实在？ 自然是集体的物还是盖亚？ 这些都是没有被忘掉的在人与物之间的东西，被忘掉的可能更多。 : 我觉得是你自己预设主客对立，但被你忘记或你不自知吧。 : 我同意如果只是浅显地思考事物或更单纯的与事物互动，的确看不到什麽 : 预设的主客对立。但只要多想一点，想深一点，那对立就会浮现了。 : 我的想法是，主客观太基础了，任何有建设性、容易理解的说法，很难不 : 在主客对立的架构下谈清楚。但，在那样的架构下并不表示任何讨论都一 : 定得有「主/ 客观」这样的字眼具体出现才行。毕竟讨论的焦点很多。 : 所以我说一般来讲，科学活动预设某种客观性：实验结果是有客观性的、 : 对实验结果的诠释也是有客观性的（即指到某真的存在的客观事态）。 : 我不解的是，这种客观性基调如何可能拿掉？拿掉，那科学还是科学吗？ : 而预设的意思是说，显然没有科学家在论文里会强调：嘿嘿，我这是客观 : 的研究欧！ : 有这种文句，论文会被退回的吧。 : 那样的预设在哪儿可以看到的？在科学训练的养成过程里可以看见。 : 你前头那篇回文很不友善的文里提到的东西，在我看来，一部份理由就是 : 科学家为了替自己的成果提供「可靠的客观性」，并以此说服别人而已。 : 客观哪有消失？没直接谈不表示它不重要或无关吧。 唉，麻烦你把我"很不友善"的字句寄给我吧， 我以为我还蛮努力不让这些没有感情的文字变成可憎的怪物， 但显然不太成功。 :~ 最後多说两句， Thing/Ding/res/chose/物 也许不一定要是 object。 此外，虽然主客二元对立到现在已变得非常重要非常基础， 但哲学史里还是有另外一条微弱的线还在生成， 据说有 Epicurus, Lucretius, Leibniz, Diderot, Whitehead, Deleuze, American Pragmatists, Michel Serres, maybe Bruno Latour, Donna Haraway... 他们可能还不太重要(?)不太基础，但大概可以提供想绕道(也许只是暂时) 而行的人一点线索罗。 :> --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.203.26 ※ 编辑: oxide 来自: 140.114.203.26 (12/14 12:05)