※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言： : : 我想這兒的重點應該是在語意，故不討論真假值的問題。 : 用錯是指字詞的使用出錯，而非任何使用者搞錯詞義或搞錯真值。 : 典型的討論總是可以從下述例子開始： : 小明從昏暗的房間看向窗外，因為夜晚，外面的光線也不充足，這時他看到庭院 : 牆邊有一個小動物的黑影快速地閃過，接著他對著那閃過的黑影說說：「那隻狗真 : 是敏捷啊～」從庭院進來的小花跟他說：「你說錯了，你說的那隻不是狗，而是貓。」 : 或者，小明在學校接受數學的加法測驗，其中一題填充題長這樣：99+22=___ : 結果小明寫的答案是131。改完考卷，訂正檢討時，老師跟他說：「小明，你這題填充題 : 寫錯了，99+22是121，不是131。」 : 關於第一個例子，小明是誤把"狗"用來指涉那隻暗夜中的貓，雖然有人會質疑，這樣的指 : 涉為什麼會成功，但其他人關心的是為什麼說他是錯的？"狗"為什麼就只有用來指涉那些 : 狗時，才算用對"狗"這個字，而拿來指貓就是錯的？如果"狗"只有只到狗才算用對"狗"這 : 個字，表示"狗"的外延是確定的，貓並不屬於那個集合。那麼是什麼決定字詞的外延？ : 不管是什麼，所謂的說明用錯如何可能都是必要的，而用錯並非意指使用者搞錯語意， : 如上述的小明，他知道狗的意思，只是用錯了，他也知道"+"的意思，但是算錯了。 : 用錯可能性僅發生在語詞外延是固定的情況下，所以哲學家當然必須說明語意是如何固定 : 的，才可以說明為什麼會用錯。而我否認單靠使用者意圖就能決定語意，理由已說明。 : 但並非說使用者的意圖不是決定語意的必要條件。 我所提的簡單語意模型，基本上一點都不與符應論衝突。而你這兒的說錯話，似 乎看起來就只是沒有正確符應的情況而已。我的也是啊。 如果Yoshi說陳水扁不是陳水扁時，前面的陳水扁指到的不是他意欲指到的人， 那麼就是一種沒有正確符應的情況，也就是錯誤的情況。這有可能的，一堆物理 聲波被不明原因干擾，使得使用者的意欲與該波（某個符號個例）之間的某種因 果決定關係斷裂。 也就是說Yoshi希望用前面的陳水扁指到Ｓ但失敗了。這時候陳水扁三個字（第一 組，前面那個陳水扁，不是後面那個）就沒有對映到Ｓ這個人。對映失敗，錯。 我同意這種錯誤有點神秘，甚至奇怪。不過也不能否認不是不可能的。犯錯並沒 有被排除，只是在清楚設想那是一種怎樣的犯錯時，有點詭異而已。 我有想到另外一種比較和藹可親的例子：給嬰兒的命名儀式。命名者意欲用某符 號指到某嬰兒。但這某嬰兒被偷偷掉換了，命名者並不知道。此時，命名者心中 的意欲對象是原本的那個，而它用某符號也是想拿來對映那一個。但結果是，這 符號失敗地對映到說話者意欲該符號對映的對象，因此是一種不正確的符應關係 ，是一種錯誤。 在 被意欲的指涉對象 -- 符號 -- 使用者意欲 這三角關係之間，有兩種可能的 （1） （2） 錯法使得符號結果沒有成功地對映到被指涉對象。一個是在（1）一個是在（2）。 不過我想我必須坦承，這有點急就章的解釋或許還有欠考慮之處。不過針對某符 號（某個例）在某特殊情況下，其意義由使用者充分決定這一點來說，我覺得原 則上是可能的，是不該再一開始就被排除的。 我重看了你在這版上的12篇文，說實話，可能我笨，但我並沒有看到你否認單靠 使用者意圖就能決定語意的理由是什麼？如果真的有，那我看到的也是某種循環 的解釋：因為如果單靠使用者意圖就能決定語意，那麼就會產生任意的結果。而 這結果無論是論現實上的語言使用情況或者是原則上建立語意理論所需遵守的理 論限制兩點，無論怎麼看都無法被接受。無法接受任意、事實上不是任意，故我 們不接受任意的情況；我們不接受任意的情況，故語意理論要排除任意的情況， 並以此解釋為什麼事實上我們沒看到任意的情況。 我覺得問題的根源還是在於我說的，我們在看待、理解「語言」這東西時，看法 不一樣。對我來說，只要是一組符號，只要至少有一個使用者，只要符號有意義 ，那麼，這就是一個語言。我們所使用的日常自然語言顯然滿足這條件。 但你認知下的語言，似乎有更多的限制，而那些限制本身並沒有充分地被說明。 無論是任意性、或者是這兒的非單靠使用者就能決定語意等，這些「一樣東西要 是語言的最小必要與充分條件」，你並沒有提供不循環的理由說明之。 更不用說，事實上我馬上就可以製造出一個滿足我提的最小充分必要條件的語言 ，而它的語意是單靠使用者就可以充分決定的。 因此，我認為問題的最根本在於，到底對你來說什麼是語言？什麼是該語言內某 句話的語意？ : : Yoshi說：「陳水扁不是陳水扁。」 : 要解釋這種現象也並非不可能，因為弦外之音確實也是我們的語言現象之一， : 解決的方式之一是將使用者的表情與身體動作甚至語調都納入自然語言的符號當中（ : 語言從形式的角度看，就是由符號與語句組成規則所組成），並依照更動後的符號集 : 合改變組成規則。如此一來，我們就有可能理解「陳水扁不是陳水扁。」這句話， : 只是這句話就不在只是「陳水扁不是陳水扁。」，而是帶有額外新符號的語句。 : 這類語句的語意決定更不可能僅靠使用者的意圖就可以決定，溝通的脈絡，其他的語言 : 使用者在固定這一種語言的意義時，角色更為吃重。 問題來了。所以你是想defend行為主義嗎？你這種行為主義的解釋法，能夠解釋 並取代我所提的意欲嗎？也就是說，一樣表情一樣身體動作，就表示意欲是一樣 的嗎？ 還有，這種情況下，和這種情況之後的區分在此是很重要的，你不可以打迷糊仗。 在我講的那種情況下，甚至我們不該稱那樣的語言叫自然語言，嚴格來說。 這樣地使用語言，在被大家瞭解並接受之後，和它剛開始發生的時候是不一樣的。 一旦被普遍化了，我當然接受你說的，語言的語意已經超過原使用者所能決定了。 有點像是小孩長大了，長越大越多脫離父母控制類似。 但，在最初始，在我講的那種情況下，的確，語意充分地被使用者的意欲所決定。 而你，如何解釋這種情況？用行為主義顯然行不通。但其它呢？ : : 前有一篇提到一種情況（人死光，在沙灘上排成FuckYou形狀的一團葉子，是 : : 陳述、判斷嗎？還是只是一團排列成FuckYou形狀的葉子而已？），不過你根 : : 本忽略不理會。 : 不是我不理會，而是沒有人會告訴你說那團大自然排成的葉子有語意。 但你又說，語意不決定於任何一個mind。這句話有歧義，意思是說，在一個已經成 熟的語言中，一般狀況下，一個符號的意義不被任何一個單一的人所決定，還是， 無論如何，一樣東西只要是語言，那麼它的所有句子的語意都不被任何mind或任何 minds所決定？ 你這裡這樣說，似乎意思是前者。但你並沒有因此排除，在某種特殊情況下，單一 的主體就足以充分地決定某一個該主體使用的符號的語意。 而這正是我要的：我的想法與你前頭所列出的許多規範、限制都相容。但你的卻不 與我的相容，因為你否認有任何一個符號的意義，在任何情況下可能充分地被使用 者的心理狀態（意欲）所決定。 而我的意思是，你應該給理由說，為什麼不可能？ : : 從時間的觀點看，是一群又一群。把你丟到古代，可能你現在講的中文「 : : 幾乎全錯」，或至少錯很多。 : : 你怎麼回應？（接下一個問題） : 你舉的這個例子正好說明語言意義是脈絡相依的，第二個問題也是一樣，新詞，新意的 : 誕生或被使用都需要一個最少兩人的團體才有可能可以被使用。認為語意是脈絡相依的 : （脈絡相依，或者說脈絡相干，都不是決定的意思）考驗在於，如果這個社群的其他人 : 都在一場災難中喪亡，你是最後一個使用者，這時，你說的話還有意義嗎？這一點 : 我沒有評論。 我同意一個已經發展成熟，或說，自然語言是脈絡相依的啊！但我同時也認為，使 用者在任何一個使用當下，其意欲或，廣泛地來說，心理狀態對於該成熟語言符號 的語意的決定是「（可以）有貢獻的！」。或許可說，所謂脈絡，是把主體的心理 狀態也囊闊進的某種異質集合！脈絡包含主體的心理狀態！ 但你的主張是，他們對語意的決定沒有，且不可以有貢獻的！也就是你前頭說的， 你認為主體在語意決定上，扮演的是被動的角色！ 所以針對你講的，全死光只剩一個的情況，你不可以不評論的。 我可以接受你說，主體對一個既存的自然語言的語意的貢獻一般來說，不大。這我 完全同意。但如果你把它當作某種嚴格的語言語意普遍原則，我反對。 而且我讀到的很多語哲論文，文中常有"in general"等詞，而我的看法是，這些詞 不是廢話啊！這些詞反映了作者的小心與謹慎，避免誤解、歧見並揪出它想談的東 西啊！也因此，我的這種設想在他們所想強調的點下，根本不會是種疑慮。 但你的，就直接讓我想到那種疑慮，那種奇怪的特例狀況。 : : 而我的說法可以解釋（至少部分），那樣的規範性到底怎麼來的、為什麼 : : 存在。 : : 你的回應呢？ : 我的回應是：如果用錯這個現象是實在的，或者說"你用錯"狗"這個字了"確實 : 在我對著暗夜的貓說"那隻狗跑得好快"時為真，那我就必須承認字詞的語意是固定的。 : 否則說用錯是沒有意義的。而說明語意如何固定僅是在說，在什麼樣的條件下 : 語詞T的指涉對象是X，並未排除語詞的意義可以改變的可能性，並竟這違反語言使用 : 的事實。 問題是你似乎認為那些決定語意的條件裡，不包含說話者或接受者的心理狀態。 還有，我要的是解釋。你給我沒被排除....不表示你的看法可以解釋該現象吧？ : : 決。只是問題當然沒那麼簡單，新創出來的東西得反映某種真實（不管反映的 : : 是某些主觀感受事實或客觀性質或其它，比方說關連性質）才行，否則要它幹 : : 嘛？ : 如果美是復合語詞，說審美判斷是主觀的不是很無意義嗎？ 吼。說審美判斷是主觀的，接下來當然就是要說明是怎樣個主觀法，並由此反過來 讓我們探討美的本質，或，美這個概念本身嘛。 而且，說它是主觀判斷，當然意思就是說它和很多其它客觀判斷不一樣，而這難道 不會讓我們因此對美到底是什麼，有著更清楚的想法嗎？ 但你從自然語言事實的角度切，並切出主客觀....先不論你其它篇問題重重，我看 不出你那樣子針對語句本身、判斷本身的切法能指向什麼關於美的本質的討論？ 這樣說好了：語言在之前的討論只是一種工具，藉由此探討其它。但你的焦點卻是 語言本身。語言本身與美何干？一個語言裡面有某些句子裡頭包含美這個詞，沒錯。 但語言本身，整套來說，他的語意或真值，和美..... 這樣說吧，如果說你今天是從語言的角度，抓出那些所有和美有關的句子，然後分 析，那或許我會覺得有關很多。 比方說：嗯，在自然語言裡，包含美的句子的語意或真值，似乎有著怎樣怎樣的特 性.... 喔，那我會覺得，絕對有關，不像在亂入，一點也不像。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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