※ 引述《somedoubt (人独立燕双飞)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做爱（♀）)》之铭言： : : 我想这儿的重点应该是在语意，故不讨论真假值的问题。 : 用错是指字词的使用出错，而非任何使用者搞错词义或搞错真值。 : 典型的讨论总是可以从下述例子开始： : 小明从昏暗的房间看向窗外，因为夜晚，外面的光线也不充足，这时他看到庭院 : 墙边有一个小动物的黑影快速地闪过，接着他对着那闪过的黑影说说：「那只狗真 : 是敏捷啊～」从庭院进来的小花跟他说：「你说错了，你说的那只不是狗，而是猫。」 : 或者，小明在学校接受数学的加法测验，其中一题填充题长这样：99+22=___ : 结果小明写的答案是131。改完考卷，订正检讨时，老师跟他说：「小明，你这题填充题 : 写错了，99+22是121，不是131。」 : 关於第一个例子，小明是误把"狗"用来指涉那只暗夜中的猫，虽然有人会质疑，这样的指 : 涉为什麽会成功，但其他人关心的是为什麽说他是错的？"狗"为什麽就只有用来指涉那些 : 狗时，才算用对"狗"这个字，而拿来指猫就是错的？如果"狗"只有只到狗才算用对"狗"这 : 个字，表示"狗"的外延是确定的，猫并不属於那个集合。那麽是什麽决定字词的外延？ : 不管是什麽，所谓的说明用错如何可能都是必要的，而用错并非意指使用者搞错语意， : 如上述的小明，他知道狗的意思，只是用错了，他也知道"+"的意思，但是算错了。 : 用错可能性仅发生在语词外延是固定的情况下，所以哲学家当然必须说明语意是如何固定 : 的，才可以说明为什麽会用错。而我否认单靠使用者意图就能决定语意，理由已说明。 : 但并非说使用者的意图不是决定语意的必要条件。 我所提的简单语意模型，基本上一点都不与符应论冲突。而你这儿的说错话，似 乎看起来就只是没有正确符应的情况而已。我的也是啊。 如果Yoshi说陈水扁不是陈水扁时，前面的陈水扁指到的不是他意欲指到的人， 那麽就是一种没有正确符应的情况，也就是错误的情况。这有可能的，一堆物理 声波被不明原因干扰，使得使用者的意欲与该波（某个符号个例）之间的某种因 果决定关系断裂。 也就是说Yoshi希望用前面的陈水扁指到Ｓ但失败了。这时候陈水扁三个字（第一 组，前面那个陈水扁，不是後面那个）就没有对映到Ｓ这个人。对映失败，错。 我同意这种错误有点神秘，甚至奇怪。不过也不能否认不是不可能的。犯错并没 有被排除，只是在清楚设想那是一种怎样的犯错时，有点诡异而已。 我有想到另外一种比较和蔼可亲的例子：给婴儿的命名仪式。命名者意欲用某符 号指到某婴儿。但这某婴儿被偷偷掉换了，命名者并不知道。此时，命名者心中 的意欲对象是原本的那个，而它用某符号也是想拿来对映那一个。但结果是，这 符号失败地对映到说话者意欲该符号对映的对象，因此是一种不正确的符应关系 ，是一种错误。 在 被意欲的指涉对象 -- 符号 -- 使用者意欲 这三角关系之间，有两种可能的 （1） （2） 错法使得符号结果没有成功地对映到被指涉对象。一个是在（1）一个是在（2）。 不过我想我必须坦承，这有点急就章的解释或许还有欠考虑之处。不过针对某符 号（某个例）在某特殊情况下，其意义由使用者充分决定这一点来说，我觉得原 则上是可能的，是不该再一开始就被排除的。 我重看了你在这版上的12篇文，说实话，可能我笨，但我并没有看到你否认单靠 使用者意图就能决定语意的理由是什麽？如果真的有，那我看到的也是某种循环 的解释：因为如果单靠使用者意图就能决定语意，那麽就会产生任意的结果。而 这结果无论是论现实上的语言使用情况或者是原则上建立语意理论所需遵守的理 论限制两点，无论怎麽看都无法被接受。无法接受任意、事实上不是任意，故我 们不接受任意的情况；我们不接受任意的情况，故语意理论要排除任意的情况， 并以此解释为什麽事实上我们没看到任意的情况。 我觉得问题的根源还是在於我说的，我们在看待、理解「语言」这东西时，看法 不一样。对我来说，只要是一组符号，只要至少有一个使用者，只要符号有意义 ，那麽，这就是一个语言。我们所使用的日常自然语言显然满足这条件。 但你认知下的语言，似乎有更多的限制，而那些限制本身并没有充分地被说明。 无论是任意性、或者是这儿的非单靠使用者就能决定语意等，这些「一样东西要 是语言的最小必要与充分条件」，你并没有提供不循环的理由说明之。 更不用说，事实上我马上就可以制造出一个满足我提的最小充分必要条件的语言 ，而它的语意是单靠使用者就可以充分决定的。 因此，我认为问题的最根本在於，到底对你来说什麽是语言？什麽是该语言内某 句话的语意？ : : Yoshi说：「陈水扁不是陈水扁。」 : 要解释这种现象也并非不可能，因为弦外之音确实也是我们的语言现象之一， : 解决的方式之一是将使用者的表情与身体动作甚至语调都纳入自然语言的符号当中（ : 语言从形式的角度看，就是由符号与语句组成规则所组成），并依照更动後的符号集 : 合改变组成规则。如此一来，我们就有可能理解「陈水扁不是陈水扁。」这句话， : 只是这句话就不在只是「陈水扁不是陈水扁。」，而是带有额外新符号的语句。 : 这类语句的语意决定更不可能仅靠使用者的意图就可以决定，沟通的脉络，其他的语言 : 使用者在固定这一种语言的意义时，角色更为吃重。 问题来了。所以你是想defend行为主义吗？你这种行为主义的解释法，能够解释 并取代我所提的意欲吗？也就是说，一样表情一样身体动作，就表示意欲是一样 的吗？ 还有，这种情况下，和这种情况之後的区分在此是很重要的，你不可以打迷糊仗。 在我讲的那种情况下，甚至我们不该称那样的语言叫自然语言，严格来说。 这样地使用语言，在被大家了解并接受之後，和它刚开始发生的时候是不一样的。 一旦被普遍化了，我当然接受你说的，语言的语意已经超过原使用者所能决定了。 有点像是小孩长大了，长越大越多脱离父母控制类似。 但，在最初始，在我讲的那种情况下，的确，语意充分地被使用者的意欲所决定。 而你，如何解释这种情况？用行为主义显然行不通。但其它呢？ : : 前有一篇提到一种情况（人死光，在沙滩上排成FuckYou形状的一团叶子，是 : : 陈述、判断吗？还是只是一团排列成FuckYou形状的叶子而已？），不过你根 : : 本忽略不理会。 : 不是我不理会，而是没有人会告诉你说那团大自然排成的叶子有语意。 但你又说，语意不决定於任何一个mind。这句话有歧义，意思是说，在一个已经成 熟的语言中，一般状况下，一个符号的意义不被任何一个单一的人所决定，还是， 无论如何，一样东西只要是语言，那麽它的所有句子的语意都不被任何mind或任何 minds所决定？ 你这里这样说，似乎意思是前者。但你并没有因此排除，在某种特殊情况下，单一 的主体就足以充分地决定某一个该主体使用的符号的语意。 而这正是我要的：我的想法与你前头所列出的许多规范、限制都相容。但你的却不 与我的相容，因为你否认有任何一个符号的意义，在任何情况下可能充分地被使用 者的心理状态（意欲）所决定。 而我的意思是，你应该给理由说，为什麽不可能？ : : 从时间的观点看，是一群又一群。把你丢到古代，可能你现在讲的中文「 : : 几乎全错」，或至少错很多。 : : 你怎麽回应？（接下一个问题） : 你举的这个例子正好说明语言意义是脉络相依的，第二个问题也是一样，新词，新意的 : 诞生或被使用都需要一个最少两人的团体才有可能可以被使用。认为语意是脉络相依的 : （脉络相依，或者说脉络相干，都不是决定的意思）考验在於，如果这个社群的其他人 : 都在一场灾难中丧亡，你是最後一个使用者，这时，你说的话还有意义吗？这一点 : 我没有评论。 我同意一个已经发展成熟，或说，自然语言是脉络相依的啊！但我同时也认为，使 用者在任何一个使用当下，其意欲或，广泛地来说，心理状态对於该成熟语言符号 的语意的决定是「（可以）有贡献的！」。或许可说，所谓脉络，是把主体的心理 状态也囊阔进的某种异质集合！脉络包含主体的心理状态！ 但你的主张是，他们对语意的决定没有，且不可以有贡献的！也就是你前头说的， 你认为主体在语意决定上，扮演的是被动的角色！ 所以针对你讲的，全死光只剩一个的情况，你不可以不评论的。 我可以接受你说，主体对一个既存的自然语言的语意的贡献一般来说，不大。这我 完全同意。但如果你把它当作某种严格的语言语意普遍原则，我反对。 而且我读到的很多语哲论文，文中常有"in general"等词，而我的看法是，这些词 不是废话啊！这些词反映了作者的小心与谨慎，避免误解、歧见并揪出它想谈的东 西啊！也因此，我的这种设想在他们所想强调的点下，根本不会是种疑虑。 但你的，就直接让我想到那种疑虑，那种奇怪的特例状况。 : : 而我的说法可以解释（至少部分），那样的规范性到底怎麽来的、为什麽 : : 存在。 : : 你的回应呢？ : 我的回应是：如果用错这个现象是实在的，或者说"你用错"狗"这个字了"确实 : 在我对着暗夜的猫说"那只狗跑得好快"时为真，那我就必须承认字词的语意是固定的。 : 否则说用错是没有意义的。而说明语意如何固定仅是在说，在什麽样的条件下 : 语词T的指涉对象是X，并未排除语词的意义可以改变的可能性，并竟这违反语言使用 : 的事实。 问题是你似乎认为那些决定语意的条件里，不包含说话者或接受者的心理状态。 还有，我要的是解释。你给我没被排除....不表示你的看法可以解释该现象吧？ : : 决。只是问题当然没那麽简单，新创出来的东西得反映某种真实（不管反映的 : : 是某些主观感受事实或客观性质或其它，比方说关连性质）才行，否则要它干 : : 嘛？ : 如果美是复合语词，说审美判断是主观的不是很无意义吗？ 吼。说审美判断是主观的，接下来当然就是要说明是怎样个主观法，并由此反过来 让我们探讨美的本质，或，美这个概念本身嘛。 而且，说它是主观判断，当然意思就是说它和很多其它客观判断不一样，而这难道 不会让我们因此对美到底是什麽，有着更清楚的想法吗？ 但你从自然语言事实的角度切，并切出主客观....先不论你其它篇问题重重，我看 不出你那样子针对语句本身、判断本身的切法能指向什麽关於美的本质的讨论？ 这样说好了：语言在之前的讨论只是一种工具，藉由此探讨其它。但你的焦点却是 语言本身。语言本身与美何干？一个语言里面有某些句子里头包含美这个词，没错。 但语言本身，整套来说，他的语意或真值，和美..... 这样说吧，如果说你今天是从语言的角度，抓出那些所有和美有关的句子，然後分 析，那或许我会觉得有关很多。 比方说：嗯，在自然语言里，包含美的句子的语意或真值，似乎有着怎样怎样的特 性.... 喔，那我会觉得，绝对有关，不像在乱入，一点也不像。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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