※ 引述《royalroylo (hugging,pass,stop shot.)》之銘言： : 真不好意思看到這串討論就很想加入。希望不會扯遠。 : 在這方面我的立場是站在副現象論(Epiphenomenalism)。 : 副現象論主要是用在解釋Mental Causation的問題，心靈狀態僅 : 是物理事件的伴隨現象。心靈對物理沒有任何驅動力量。 : 由這為開始進入意識的部份，更明白的說其實我們的主觀意識只 : 是internal scanner，像是個螢幕一般的把我們的某些腦神經狀 : 態呈現出來。 這裡跟我所知所想有些不同。前半部沒問題，問題在後半。伴隨現象論可以 不必主張主觀意識只是internal scanner。這種說法似乎會遇上經典的無限 後退小人問題，而伴隨現象論可以根本不必面對這問題。端看你怎麼formulate 原本的thesis。 你可以主張伴隨現象也主張意識經驗是internal scanner掃瞄腦狀態的結果 ，不過你可能得補上一個論證，或至少一個前提，告訴我們如何避免小人的 疑慮。 或者，放棄螢幕這種說法，因為這種說法實在很難不聯想到有人坐在螢幕前。 直接回到最初的thesis，意識經驗是直接地單向地被大腦cause出來就好。 : 所以我們的腦及意識是強烈的需要外在世界。 上頭接到這裡這個所以，好像有點怪怪的....上頭有談到任何關於外在世界 的事嗎？ : 請設想有一個人發生意外使得全身的外感官都損壞無法作用，那 : 麼他的心靈能不能自行產出不是將原本概念重組而是單獨由心靈 : 力量創造出的新概念？ : 這裡我認為是沒有辦法，無法接收到外在世界的刺激，縱使心靈 : 能夠運作，也只能在原先的腦神經系統中運作，就像一種打轉。 : 一個很著名的美國僵屍(American Zombie)的例子，僵屍不會獲 : 得Qualia，儘管能夠像一般人一樣，但我們還是說他們沒有意識 : ，只是類似機器人的單純刺激反應活動。 第一、「概念」與「意識經驗」基本上是兩種東西。我們可以對我們所擁有 的經驗形成概念（語言命題形式的概念），但經驗本身不是該概念。 但意識經驗本身是不是一種概念呢？或者說，它是否必然有著概念內 容（命題語言形式的內容）？這是大問題。當代的討論試圖針對各種 不同類型的先進行切割，分開討論：知覺經驗、情緒經驗、痛覺經驗 、體感經驗等。而針對知覺經驗的討論最多。有人認為知覺經驗是沒 有概念內容的，有人認為該分層次，有的層次有有的沒有，有的則認 為有。 看起來你並沒有想要談那麼多。不過我的疑惑也因此跑出來： 為什麼一個眼睛瞎掉、耳朵聾掉、舌頭麻掉、鼻子壞掉、皮膚爛掉的 人，沒辦法產生新概念（即使是不透過舊有概念組合的新概念）？ 簡單說，五官沒了，又不表示因此沒有其它經驗產生的可能？而這些 經驗中要有任何是新的，從未有過的，有理由不可能嗎？ 我馬上可以設想一種情況：有一個處男，他五官器官都壞掉。但他因 緣際會（可能是被神經科學家捉走）體驗到性高潮。 而他給這經驗一個符號對應之，也跟大家用「性高潮」這詞。那麼， 這時候他顯然有一個新概念了，不是嗎？在五官盡失的前提下。 第二、我打著打著，總覺得我很可能誤解你意思，因為你接著談Zombie。我 不清楚你怎麼連的：到底Zombie和取得新概念之間的關連為何？ Zombie至少可分兩種：功能上的與物理上的。分別可以用來攻擊功能 論與物理論。前者在功能上滿足一切有心靈的系統所需的功能；後者 則是在物理上與有心靈的物體一樣，只是Zombie沒有質感意識。 Zombie本身不會擁有性高潮的那種經驗，但他跟一般人一樣，會跟你 說有。而在一般情況下，我們在這時候也會認為他得到新概念。 因此，或許可以這樣說：Zombie的新概念缺乏某種我們的新概念所有 的內容 -- 關於感覺經驗的內容。但其它的內容它都有，尤其是命題 式的內容。 第三、拉回到你原本想談的伴隨現象論。我沒有看到你這裡談新概念和伴隨 現象的關連到底在哪兒？如果說缺乏某種經驗（五官盡失，失去知覺 經驗）因此喪失習得某種新概念的能力，這聽起來反而像是拿來反對 伴隨現象論的論證，因為這可說是意識經驗的一種功能，沒有經驗就 沒有，故伴隨現象論錯。 Zombie的部分我到是可以理解。如果Zombie真的是可能的，那麼表示 意識經驗其實根本不扮演任何因果功能角色。故，若真的有，也是伴 隨現象。 : 意識的組成是Qualia，Qualia的來源是外在世界，但為什麼我們 : 的Qualia能夠與外在世界的刺激系統地對應，這是Hard Problem : 所要問的嘛，如果先不管這個問題，也先不管主觀意識是不是只 : 是螢幕所播放出來的畫面的問題，我想要先提出一個看法： : 意識世界的所有結構是從於現實世界的所有結構的。 : 理由是意識世界是腦神經狀態的伴隨產生，而腦神經狀態的生長 : 除了或許有基因的理由，還有由外在世界的刺激而來。我們從小 : 時候嬰兒時期開始受到外在環境的刺激，使得腦神經有某些發展 : ，累積到某一天砰的一聲意識就冒出來了。(玩笑話)意識應當是 : 連續的，認定不是主觀經驗意識就沒有有所謂意識如何發展的問 : 題了。 : 腦神經的生長在現實世界的刺激下有顛倒的可能嗎？ : 除非是腦神經自己長自己的一套才有那可能，所以就邏輯結構來 : 講，我認為是不會產生顛倒的感官經驗，而色盲等特殊的感官異 : 常則是由於外感官的異常所造成的結果。 : 真抱歉寫得有點散亂，希望沒有犯很多謬誤，我不是研究生... 我大概懂你的意思了。原來大腦對你來說也是外在世界。似乎，你心中有很 強的二元論直覺。OK，這無妨。一樣，一條一條來： 一、其實The Hard Problem的真正核心，根本不需要管系統不系統對應。問 題很簡單：為什麼一個物理系統透過一定的組織結構後，就會產生有質 感的經驗？為什麼石頭不會有感覺，但我們會有？（先假設石頭沒有） 二、意識世界的結構，如果我們進一步檢視，會發現其實並不那麼地從於 外在（大腦以外）現實世界的結構。比方說，錯覺與幻覺。 三、色盲有的情況是眼睛OK，但大腦壞掉。比方說V4。 四、如果你相信supervenience，那麼顛倒就是不可能的。不過副現象論可 做為一種性質二元論的版本，可以不必主張Mind-Brain Supervenience。 雖然該主張提出的脈絡是為了替物理論解套。 不過如果針對該理論，我想和可顛倒的主張相容。也就是說，不管妳 論證可以顛倒或不可以顛倒，基本上對副現象論沒有支持或反對的效 果。 所以我在想，妳並沒有想論證副現象論為真，而是預設其為真，並以 此出發試圖論證顛倒不可能。可是，我看到的是你用的是等同論或者 supervenience論證顛倒不可能。 五、顛倒的重點，Issac前頭有提到，不可以被察覺的。如果大腦自己長 自己的，它和世界的互動方式就有可能跟我們不一樣，而這不一樣 讓我們可以逆推，他的經驗本身跟我們正常人就不一樣。 六、我不解你這兒的邏輯結構是指什麼？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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