※ 引述《royalroylo (hugging,pass,stop shot.)》之铭言： : 真不好意思看到这串讨论就很想加入。希望不会扯远。 : 在这方面我的立场是站在副现象论(Epiphenomenalism)。 : 副现象论主要是用在解释Mental Causation的问题，心灵状态仅 : 是物理事件的伴随现象。心灵对物理没有任何驱动力量。 : 由这为开始进入意识的部份，更明白的说其实我们的主观意识只 : 是internal scanner，像是个萤幕一般的把我们的某些脑神经状 : 态呈现出来。 这里跟我所知所想有些不同。前半部没问题，问题在後半。伴随现象论可以 不必主张主观意识只是internal scanner。这种说法似乎会遇上经典的无限 後退小人问题，而伴随现象论可以根本不必面对这问题。端看你怎麽formulate 原本的thesis。 你可以主张伴随现象也主张意识经验是internal scanner扫瞄脑状态的结果 ，不过你可能得补上一个论证，或至少一个前提，告诉我们如何避免小人的 疑虑。 或者，放弃萤幕这种说法，因为这种说法实在很难不联想到有人坐在萤幕前。 直接回到最初的thesis，意识经验是直接地单向地被大脑cause出来就好。 : 所以我们的脑及意识是强烈的需要外在世界。 上头接到这里这个所以，好像有点怪怪的....上头有谈到任何关於外在世界 的事吗？ : 请设想有一个人发生意外使得全身的外感官都损坏无法作用，那 : 麽他的心灵能不能自行产出不是将原本概念重组而是单独由心灵 : 力量创造出的新概念？ : 这里我认为是没有办法，无法接收到外在世界的刺激，纵使心灵 : 能够运作，也只能在原先的脑神经系统中运作，就像一种打转。 : 一个很着名的美国僵屍(American Zombie)的例子，僵屍不会获 : 得Qualia，尽管能够像一般人一样，但我们还是说他们没有意识 : ，只是类似机器人的单纯刺激反应活动。 第一、「概念」与「意识经验」基本上是两种东西。我们可以对我们所拥有 的经验形成概念（语言命题形式的概念），但经验本身不是该概念。 但意识经验本身是不是一种概念呢？或者说，它是否必然有着概念内 容（命题语言形式的内容）？这是大问题。当代的讨论试图针对各种 不同类型的先进行切割，分开讨论：知觉经验、情绪经验、痛觉经验 、体感经验等。而针对知觉经验的讨论最多。有人认为知觉经验是没 有概念内容的，有人认为该分层次，有的层次有有的没有，有的则认 为有。 看起来你并没有想要谈那麽多。不过我的疑惑也因此跑出来： 为什麽一个眼睛瞎掉、耳朵聋掉、舌头麻掉、鼻子坏掉、皮肤烂掉的 人，没办法产生新概念（即使是不透过旧有概念组合的新概念）？ 简单说，五官没了，又不表示因此没有其它经验产生的可能？而这些 经验中要有任何是新的，从未有过的，有理由不可能吗？ 我马上可以设想一种情况：有一个处男，他五官器官都坏掉。但他因 缘际会（可能是被神经科学家捉走）体验到性高潮。 而他给这经验一个符号对应之，也跟大家用「性高潮」这词。那麽， 这时候他显然有一个新概念了，不是吗？在五官尽失的前提下。 第二、我打着打着，总觉得我很可能误解你意思，因为你接着谈Zombie。我 不清楚你怎麽连的：到底Zombie和取得新概念之间的关连为何？ Zombie至少可分两种：功能上的与物理上的。分别可以用来攻击功能 论与物理论。前者在功能上满足一切有心灵的系统所需的功能；後者 则是在物理上与有心灵的物体一样，只是Zombie没有质感意识。 Zombie本身不会拥有性高潮的那种经验，但他跟一般人一样，会跟你 说有。而在一般情况下，我们在这时候也会认为他得到新概念。 因此，或许可以这样说：Zombie的新概念缺乏某种我们的新概念所有 的内容 -- 关於感觉经验的内容。但其它的内容它都有，尤其是命题 式的内容。 第三、拉回到你原本想谈的伴随现象论。我没有看到你这里谈新概念和伴随 现象的关连到底在哪儿？如果说缺乏某种经验（五官尽失，失去知觉 经验）因此丧失习得某种新概念的能力，这听起来反而像是拿来反对 伴随现象论的论证，因为这可说是意识经验的一种功能，没有经验就 没有，故伴随现象论错。 Zombie的部分我到是可以理解。如果Zombie真的是可能的，那麽表示 意识经验其实根本不扮演任何因果功能角色。故，若真的有，也是伴 随现象。 : 意识的组成是Qualia，Qualia的来源是外在世界，但为什麽我们 : 的Qualia能够与外在世界的刺激系统地对应，这是Hard Problem : 所要问的嘛，如果先不管这个问题，也先不管主观意识是不是只 : 是萤幕所播放出来的画面的问题，我想要先提出一个看法： : 意识世界的所有结构是从於现实世界的所有结构的。 : 理由是意识世界是脑神经状态的伴随产生，而脑神经状态的生长 : 除了或许有基因的理由，还有由外在世界的刺激而来。我们从小 : 时候婴儿时期开始受到外在环境的刺激，使得脑神经有某些发展 : ，累积到某一天砰的一声意识就冒出来了。(玩笑话)意识应当是 : 连续的，认定不是主观经验意识就没有有所谓意识如何发展的问 : 题了。 : 脑神经的生长在现实世界的刺激下有颠倒的可能吗？ : 除非是脑神经自己长自己的一套才有那可能，所以就逻辑结构来 : 讲，我认为是不会产生颠倒的感官经验，而色盲等特殊的感官异 : 常则是由於外感官的异常所造成的结果。 : 真抱歉写得有点散乱，希望没有犯很多谬误，我不是研究生... 我大概懂你的意思了。原来大脑对你来说也是外在世界。似乎，你心中有很 强的二元论直觉。OK，这无妨。一样，一条一条来： 一、其实The Hard Problem的真正核心，根本不需要管系统不系统对应。问 题很简单：为什麽一个物理系统透过一定的组织结构後，就会产生有质 感的经验？为什麽石头不会有感觉，但我们会有？（先假设石头没有） 二、意识世界的结构，如果我们进一步检视，会发现其实并不那麽地从於 外在（大脑以外）现实世界的结构。比方说，错觉与幻觉。 三、色盲有的情况是眼睛OK，但大脑坏掉。比方说V4。 四、如果你相信supervenience，那麽颠倒就是不可能的。不过副现象论可 做为一种性质二元论的版本，可以不必主张Mind-Brain Supervenience。 虽然该主张提出的脉络是为了替物理论解套。 不过如果针对该理论，我想和可颠倒的主张相容。也就是说，不管你 论证可以颠倒或不可以颠倒，基本上对副现象论没有支持或反对的效 果。 所以我在想，你并没有想论证副现象论为真，而是预设其为真，并以 此出发试图论证颠倒不可能。可是，我看到的是你用的是等同论或者 supervenience论证颠倒不可能。 五、颠倒的重点，Issac前头有提到，不可以被察觉的。如果大脑自己长 自己的，它和世界的互动方式就有可能跟我们不一样，而这不一样 让我们可以逆推，他的经验本身跟我们正常人就不一样。 六、我不解你这儿的逻辑结构是指什麽？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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