作者bheegrl (God Bless Mario)
看板W-Philosophy
標題Re: [問題] 關於審美
時間Wed Nov 22 22:06:12 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《bheegrl (God Bless Mario)》之銘言：
: : 原po要說的應該是:"如果美只是主觀感受，那要憑藉著什麼來討論呢?"
: : 沒有客觀的量化依據，不就只能流於各說各話?
: : ---
: 你會不會痛？我會不會痛？痛，是不是主觀感受？而我們難道不是用「痛」
: 這個字，至少在一般情況下，良好的溝通、討論嗎？真的有各說各話嗎？
: 美本身只是主觀感受，是一回事；主觀感受本身是否可以被討論，則是另一
: 回事。
: 雖然或許討論到最後，堅持美是主觀感受會讓我們得到一個違反直覺的結
: 論：
: 其實我們還是在各說各話。
: 不過這是後話嘛。至少「痛」的例子，或其它無數主觀感受例子告訴我們，
: 主觀感受和各說各話之間的關係不是必然的。
: 另外是量化依據這點：
: 別忘了，針對數字，下判斷的還是人。而這判斷本質上的主觀面向或許很
: 難移除。
這樣說好了
昨晚測溫22度C，ok，有人覺得冷，有人不覺得冷
今早測溫25度C，還是有人覺得冷，有人不覺得冷，甚至還覺得熱
至少至少"大家都同意"今早的溫度比昨晚的高吧?
這不就是量化的好處?
判斷的是人與否，無損於"量化"的價值吧?
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◆ From: 220.228.156.246
1F：推 IsaacStein:沒有錯，不過也沒有說在說量化不好不是嗎？可是就算所 11/22 22:47
2F：→ IsaacStein:有人都同意「今早的溫度比昨晚高」，也不表示所有人都 11/22 22:47
3F：→ IsaacStein:會「覺得」今早比昨晚熱。這才是量化的問題所在，它可 11/22 22:47
4F：→ IsaacStein:以判斷事實，但是無法取代人的主觀感覺。 11/22 22:48
5F：→ bheegrl:何以"量化與否"定要和"個人觀感"成對出現? 11/22 22:54
6F：→ bheegrl:你說的根本就不是量化的問題呀 11/22 22:57
7F：推 IsaacStein:我想我講得不夠清楚，量化的問題在於，量化研究常常覺 11/22 23:11
8F：→ IsaacStein:得可以得到客觀的事實，但量化研究又經常把主觀感受視 11/22 23:12
9F：→ IsaacStein:為一種客觀事實。前面一種信念是沒問題的，但後一種信 11/22 23:12
10F：→ IsaacStein:念就是量化的問題。 11/22 23:12
11F：→ IsaacStein:量化後的數據可以說明溫度的高低，但溫度的高低無法說 11/22 23:13
12F：→ IsaacStein:明冷熱的感受是什麼；如果體積的大小無法說明個人感受 11/22 23:13
13F：→ IsaacStein:到的大小是什麼。量化這個動作本身當然不可能有問題， 11/22 23:13
14F：→ IsaacStein:但是量化通常都有一個目的，溫度的量化是想要替冷熱的 11/22 23:13
15F：→ IsaacStein:感覺取得一個客觀的判準，但這個目的是失敗的，這才是 11/22 23:14
16F：→ IsaacStein:我提到的「量化」的問題。 11/22 23:14
17F：→ bheegrl:所以你認為個人觀感必然導致"量化問題"，所以量化與否 11/22 23:30
18F：→ bheegrl:並不是問題的重點? 11/22 23:31
19F：推 IsaacStein:這樣說好像不太對，我的意思應該是，量化確實可以解決 11/22 23:36
20F：→ IsaacStein:一些問題，但量化不可能解決個人感受的問題。 11/22 23:36
21F：→ IsaacStein:也就是說，量化後的溫度確實有高低之分，但溫度的高低 11/22 23:36
22F：→ IsaacStein:與熱冷的差異沒有必然的關係，這不只是相對於不同主體 11/22 23:37
23F：→ IsaacStein:會有相對性，相對於同一個主體也會有認知上的差異。 11/22 23:37
24F：→ bheegrl:是啊，量化不能解決個人感受問題。但，沒人做這種要求吧? 11/22 23:46
25F：→ IsaacStein:真的嗎？經濟學的「邊際效應」不就是某種透過量化來說 11/22 23:49
26F：→ IsaacStein:明主體感受的例子？ 11/22 23:49
27F：→ IsaacStein:所謂的生理學化後的「憂鬱症」，不也是以血清素的多寡 11/22 23:49
28F：→ IsaacStein:來解釋關於「憂鬱」或「悲傷」這種主體感受的問題？ 11/22 23:50
29F：→ bheegrl:至少我不認為客觀工具有必要為人為的操弄去負上責任。 11/22 23:49
30F：→ IsaacStein:應該沒有人在說客觀工具必須負責吧？ 11/22 23:51
31F：→ bheegrl:在語意上打轉沒意義吧?你不認為有責任，那何必在量化上 11/22 23:56
32F：→ bheegrl:強加"個人主觀"的影響? 11/22 23:58
33F：→ IsaacStein:在語意上打轉沒有意義的話，我真的不知道哲學還能幹什 11/23 00:21
34F：→ IsaacStein:麼了，或至少，分析哲學還能幹什麼了。 11/23 00:21
35F：→ IsaacStein:我從未在量化上「強加」主觀影響。順著討論的脈絡看下 11/23 00:22
36F：→ IsaacStein:來，你認為原po在問的是，如果沒有客觀的量化依據，我 11/23 00:22
37F：→ IsaacStein:們怎麼能不各說各話地談論主觀感受？而A1Yoshi的回答顯 11/23 00:22
38F：→ IsaacStein:然區分成兩個側面：第一、即使沒有客觀的量化依據，我 11/23 00:23
39F：→ IsaacStein:們也能不各說各話地談論主觀感受，例如我們對痛覺的談 11/23 00:23
40F：→ IsaacStein:論；第二、即使有了客觀的量化依據，也難以使主觀感受 11/23 00:24
41F：→ IsaacStein:就因此成為客觀，或者取代主觀感受的談論，因此客觀的 11/23 00:24
42F：→ IsaacStein:量化依據對於我們談論主觀感受的問題，似乎沒有很直接 11/23 00:25
43F：→ IsaacStein:的幫助。 11/23 00:25
44F：→ IsaacStein:沒有人在把主觀感受「強加」在客觀工具之上吧？ 11/23 00:25