作者bheegrl (God Bless Mario)
看板W-Philosophy
标题Re: [问题] 关於审美
时间Wed Nov 22 22:06:12 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做爱（♀）)》之铭言：
: ※ 引述《bheegrl (God Bless Mario)》之铭言：
: : 原po要说的应该是:"如果美只是主观感受，那要凭藉着什麽来讨论呢?"
: : 没有客观的量化依据，不就只能流於各说各话?
: : ---
: 你会不会痛？我会不会痛？痛，是不是主观感受？而我们难道不是用「痛」
: 这个字，至少在一般情况下，良好的沟通、讨论吗？真的有各说各话吗？
: 美本身只是主观感受，是一回事；主观感受本身是否可以被讨论，则是另一
: 回事。
: 虽然或许讨论到最後，坚持美是主观感受会让我们得到一个违反直觉的结
: 论：
: 其实我们还是在各说各话。
: 不过这是後话嘛。至少「痛」的例子，或其它无数主观感受例子告诉我们，
: 主观感受和各说各话之间的关系不是必然的。
: 另外是量化依据这点：
: 别忘了，针对数字，下判断的还是人。而这判断本质上的主观面向或许很
: 难移除。
这样说好了
昨晚测温22度C，ok，有人觉得冷，有人不觉得冷
今早测温25度C，还是有人觉得冷，有人不觉得冷，甚至还觉得热
至少至少"大家都同意"今早的温度比昨晚的高吧?
这不就是量化的好处?
判断的是人与否，无损於"量化"的价值吧?
---
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.228.156.246
1F：推 IsaacStein:没有错，不过也没有说在说量化不好不是吗？可是就算所 11/22 22:47
2F：→ IsaacStein:有人都同意「今早的温度比昨晚高」，也不表示所有人都 11/22 22:47
3F：→ IsaacStein:会「觉得」今早比昨晚热。这才是量化的问题所在，它可 11/22 22:47
4F：→ IsaacStein:以判断事实，但是无法取代人的主观感觉。 11/22 22:48
5F：→ bheegrl:何以"量化与否"定要和"个人观感"成对出现? 11/22 22:54
6F：→ bheegrl:你说的根本就不是量化的问题呀 11/22 22:57
7F：推 IsaacStein:我想我讲得不够清楚，量化的问题在於，量化研究常常觉 11/22 23:11
8F：→ IsaacStein:得可以得到客观的事实，但量化研究又经常把主观感受视 11/22 23:12
9F：→ IsaacStein:为一种客观事实。前面一种信念是没问题的，但後一种信 11/22 23:12
10F：→ IsaacStein:念就是量化的问题。 11/22 23:12
11F：→ IsaacStein:量化後的数据可以说明温度的高低，但温度的高低无法说 11/22 23:13
12F：→ IsaacStein:明冷热的感受是什麽；如果体积的大小无法说明个人感受 11/22 23:13
13F：→ IsaacStein:到的大小是什麽。量化这个动作本身当然不可能有问题， 11/22 23:13
14F：→ IsaacStein:但是量化通常都有一个目的，温度的量化是想要替冷热的 11/22 23:13
15F：→ IsaacStein:感觉取得一个客观的判准，但这个目的是失败的，这才是 11/22 23:14
16F：→ IsaacStein:我提到的「量化」的问题。 11/22 23:14
17F：→ bheegrl:所以你认为个人观感必然导致"量化问题"，所以量化与否 11/22 23:30
18F：→ bheegrl:并不是问题的重点? 11/22 23:31
19F：推 IsaacStein:这样说好像不太对，我的意思应该是，量化确实可以解决 11/22 23:36
20F：→ IsaacStein:一些问题，但量化不可能解决个人感受的问题。 11/22 23:36
21F：→ IsaacStein:也就是说，量化後的温度确实有高低之分，但温度的高低 11/22 23:36
22F：→ IsaacStein:与热冷的差异没有必然的关系，这不只是相对於不同主体 11/22 23:37
23F：→ IsaacStein:会有相对性，相对於同一个主体也会有认知上的差异。 11/22 23:37
24F：→ bheegrl:是啊，量化不能解决个人感受问题。但，没人做这种要求吧? 11/22 23:46
25F：→ IsaacStein:真的吗？经济学的「边际效应」不就是某种透过量化来说 11/22 23:49
26F：→ IsaacStein:明主体感受的例子？ 11/22 23:49
27F：→ IsaacStein:所谓的生理学化後的「忧郁症」，不也是以血清素的多寡 11/22 23:49
28F：→ IsaacStein:来解释关於「忧郁」或「悲伤」这种主体感受的问题？ 11/22 23:50
29F：→ bheegrl:至少我不认为客观工具有必要为人为的操弄去负上责任。 11/22 23:49
30F：→ IsaacStein:应该没有人在说客观工具必须负责吧？ 11/22 23:51
31F：→ bheegrl:在语意上打转没意义吧?你不认为有责任，那何必在量化上 11/22 23:56
32F：→ bheegrl:强加"个人主观"的影响? 11/22 23:58
33F：→ IsaacStein:在语意上打转没有意义的话，我真的不知道哲学还能干什 11/23 00:21
34F：→ IsaacStein:麽了，或至少，分析哲学还能干什麽了。 11/23 00:21
35F：→ IsaacStein:我从未在量化上「强加」主观影响。顺着讨论的脉络看下 11/23 00:22
36F：→ IsaacStein:来，你认为原po在问的是，如果没有客观的量化依据，我 11/23 00:22
37F：→ IsaacStein:们怎麽能不各说各话地谈论主观感受？而A1Yoshi的回答显 11/23 00:22
38F：→ IsaacStein:然区分成两个侧面：第一、即使没有客观的量化依据，我 11/23 00:23
39F：→ IsaacStein:们也能不各说各话地谈论主观感受，例如我们对痛觉的谈 11/23 00:23
40F：→ IsaacStein:论；第二、即使有了客观的量化依据，也难以使主观感受 11/23 00:24
41F：→ IsaacStein:就因此成为客观，或者取代主观感受的谈论，因此客观的 11/23 00:24
42F：→ IsaacStein:量化依据对於我们谈论主观感受的问题，似乎没有很直接 11/23 00:25
43F：→ IsaacStein:的帮助。 11/23 00:25
44F：→ IsaacStein:没有人在把主观感受「强加」在客观工具之上吧？ 11/23 00:25