: 現實世界中，即可說明在現實世界中發生的各種現象（語言現象、 : 科學發現、物理現象……），那麼採取「在所有可能世界中，水的 : 必要條件都是……」的立場，就顯得累贅，因為不必要。 所以你認為cluster theory有道理。你認為只要描述不斷增加，我們 最後還是可以從世界中挑選出某一類東西？透過排除這排除那之後， 剩下的就是唯一，且同一類的東西？ 而且你認為其實科學家做的就是這樣的事？ : 「本質」，那個妖西在所有可能世界中都必須擁有的本質，它也不 : 會是Kripke意義底下的本質，因為做為本質（即屬性），它必是一 : 個可用述辭描述的屬性。 為何Kripke要有這樣的假定，本質為何一定可被描述？某些本質或許 可，但為何要所有的本質都可被描述呢？ : 也就是說，我娘親今天如果真的在心裡有這麼一個表徵，而這樣的 : 表徵擁有妖西的本質，而這個本質如你所說的，可以是完全不帶任 : 何述辭描述的屬性，那這是什麼？這是本質嗎？或者，對我來說， : 這反而更像是康德所談的「物自體」？ 是很像。差不多的idea。不過沒那麼強，不一定不可知或不可描述。 : 但若反過來，我們同意那最基本的粒子的一切屬性都可以從該粒子 : 身上被剝除掉，只剩下那個做為「本體」的，不具任何描述性的屬 : 性的粒子是其存在的「本質」。那麼其實所謂的「水的本質屬性是 : 『由一個氧原子和兩個氫原子所構成的分子組成的』」，也喪失了 : 後者做為一個「述辭」的功能，因為它事實上已經無法表描述出任 : 何有意義「屬性」。 首先，基本粒子還是有可被描述的本質啊！ 電子：攜帶一單位庫倫電量的基本帶電粒子。 再來。某種結構也是一種性質。而水的本質屬性正是某種物理結構。 結構怎會沒意義？怎會沒表述出任何有意義的屬性？ water指到H2O，H2O指到某種獨一無二的物理結構，有哪兒不妥嗎？ 至於該物理結構會有怎樣的其它性質，那是另一回事。或許這樣的物 理結構，基於某些定律或其它原因，必然地也有某些性質。 也或許，那樣的物理結構在另一個可能世界下（不同物理律）有著不 同的性質。 但物理結構可以是本質性質吧。 而你拿掉物理結構，單靠其它類型的描述詞，夠嗎？H2O最簡單的說 法就是它指到某一種結構啊！ 在粒子世界觀下，物體的組成就是一堆粒子以某種結構組在一起啊。 他有怎樣的性質，在本體論上都是後話。或許在知識論上，我們的確 仰賴其性質來辨認。但本體論上那不重要嘛。 照你的講法的話，我們根本無法探知，或者，不需要本體論囉？ 這世界有什麼？ -> 我不知道，我唯一有的只有一堆可直接或間接觀 察的性質。但那些性質是什麼東西的性質？不重要。 怎可能嘛，對不對？一套完整的世界觀當然得包括某些基本存在體或 存在物啊。而這不也反映在邏輯裡嗎？ Hx : 有H這性質的某種東西（存在實體）。 而形上學或本體論上的本質論，就是這些不同實體間，之所以為不同 實體的理由（因為她們有著某種本質性質上的不同）。到此為止，與 人如何認識世界都無關。 我們藉由哪些物體的性質來區辨、認識他們，那是另一個問題。 而我其實比較想討論下面那段：P : 我不這麼認為，「規定」確實是一個很好用的東西，我只要規定我 : 所懷念的對象是她，即使有人可以找到兩個、三個、四個、或甚至 : 更多個同時符合我的內心表徵出來的種種屬性的對象，只要我能夠 : 規定出我的表徵是指到其中的哪個對象（畢竟這些對象彼此之間必 : 不「等同」，至少在空間上就有不同），一旦這個規定被建立了， : 我內心的表徵和對象之間的嚴格的指稱性就被建立了。我似乎不必 : 然需要一個本質或本體的東西來確立這個嚴格性。我不曉得這有什 : 麼嚴重的問題沒有？ 來。你說你規定的？你哪來的能力規定啊？ 類比命名儀式，我們可以很清晰地設想那會是一個怎樣的情況。但你 規定你腦子裡的東西指到誰？ 再來。你可以規定你現在看到的桌上某個杯子，其實是在隔壁棟房子 某房間桌上的另一個杯子嗎？ 你不要搞混了我可以想這個也可以想那個，和，我可以規定我自己想 的是這個，規定我現在想的是那個 -- 這兩者喔！ 不過這也是哲學有趣之處。你推啊推，就會推出怪東西了。 你所思念的對象在你以外耶！你怎麼可能可以透過規定，決定一個你 只有一半參與的關係呢？比方說，你跟你爹有父子關係。這樣的關係 可能是你透過規定就可以建立（或抹除）的嗎？？？ 我無法想像我們如何可以「規定」我這個念頭想到的是A ，下個念頭 想到的是B 啊！（注意喔，不是你以為你想到A 或想到B 喔，要以為 怎樣就真的怎樣的話，那世界早大同了。你那個念頭是真的指到A ， 不是B 也不是C 。我們常常以為這個以為那個的，但這缺乏說服力的 啦。還是一樣的例子，父子關係又不是我們以為有，就會有的。但我 背後的動機的確是希望有，也認為有。只是不能只靠自己以為啦。） 或者你換成動物做例子好了。有一隻狸貓肚子餓了，腦子裡隱約浮現 某一個類似畫面的東西 -- 食物A（因為我不知道狸貓吃什麼）。 請問，身為一隻狸貓，如何可能可以透過「規定」建立他腦中這個念 頭或畫面（表徵，隨便啦）跟這個表徵的對象（食物A） 之間的關係 ？？？一個二元關係有兩個relata耶！而你腦中的只是其中一個而已 。你從哪兒來的資源、能力，一樣只靠你自己，獨立地就足以建立起 這個需要超過你以外另一半參與（構築）的關係？ 我可以想像的是以下這樣的例子： 我站在桌前，有個本子，本子上寫著：「妖西不是妖西。」 我可以找到一種解讀，讓這句在該解讀下為真。而方法很簡單，就是 形成一個表徵，表徵第一個妖西，形成第二個表徵，表徵第二個妖西。 但，我可以這樣做的原因是我可以對同一類符號（妖西這一類符號） 構成不同的表徵（表徵個例）。 然而，當我往內退，退到只談表徵時，我無法這樣做的。我無法規定 我腦裡的某一個表徵各例，和其被表徵對象之間的關係的啊！ 我們可以聚在一起規定某一個符號（亞理司多德）指到眼前這個小娃 兒。這沒問題。但我無法規定我腦子裡，表徵亞理司多德的這個表徵 ，表徵到亞理司多德啊！（請類比桌上杯子的例子） 你可以說這關係是因果來的。這我大體上可以接受。 我看到杯子，杯子的某種性質因果地使我產生了某個內在表徵。 但，再怎樣這種表徵指涉關係也不會是規定的吧。太扯了。 如果是可以規定的，那好，我隨便可以形成表徵，而且我還可以自信 滿滿地說我腦裡的這個表徵表徵到某人（就John好了），即使我從未 見過那個人，也從未聽過任何人談過他，我對他一無所知，我們兩個 之間從來沒有因果互動過。 我甚至連他存不存在我也無法確定，但我可以規定，然後，指到他。 這比我所想的還要誇張，不過我喜歡，很浪漫，揮常轟狂。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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