: 现实世界中，即可说明在现实世界中发生的各种现象（语言现象、 : 科学发现、物理现象……），那麽采取「在所有可能世界中，水的 : 必要条件都是……」的立场，就显得累赘，因为不必要。 所以你认为cluster theory有道理。你认为只要描述不断增加，我们 最後还是可以从世界中挑选出某一类东西？透过排除这排除那之後， 剩下的就是唯一，且同一类的东西？ 而且你认为其实科学家做的就是这样的事？ : 「本质」，那个妖西在所有可能世界中都必须拥有的本质，它也不 : 会是Kripke意义底下的本质，因为做为本质（即属性），它必是一 : 个可用述辞描述的属性。 为何Kripke要有这样的假定，本质为何一定可被描述？某些本质或许 可，但为何要所有的本质都可被描述呢？ : 也就是说，我娘亲今天如果真的在心里有这麽一个表徵，而这样的 : 表徵拥有妖西的本质，而这个本质如你所说的，可以是完全不带任 : 何述辞描述的属性，那这是什麽？这是本质吗？或者，对我来说， : 这反而更像是康德所谈的「物自体」？ 是很像。差不多的idea。不过没那麽强，不一定不可知或不可描述。 : 但若反过来，我们同意那最基本的粒子的一切属性都可以从该粒子 : 身上被剥除掉，只剩下那个做为「本体」的，不具任何描述性的属 : 性的粒子是其存在的「本质」。那麽其实所谓的「水的本质属性是 : 『由一个氧原子和两个氢原子所构成的分子组成的』」，也丧失了 : 後者做为一个「述辞」的功能，因为它事实上已经无法表描述出任 : 何有意义「属性」。 首先，基本粒子还是有可被描述的本质啊！ 电子：携带一单位库伦电量的基本带电粒子。 再来。某种结构也是一种性质。而水的本质属性正是某种物理结构。 结构怎会没意义？怎会没表述出任何有意义的属性？ water指到H2O，H2O指到某种独一无二的物理结构，有哪儿不妥吗？ 至於该物理结构会有怎样的其它性质，那是另一回事。或许这样的物 理结构，基於某些定律或其它原因，必然地也有某些性质。 也或许，那样的物理结构在另一个可能世界下（不同物理律）有着不 同的性质。 但物理结构可以是本质性质吧。 而你拿掉物理结构，单靠其它类型的描述词，够吗？H2O最简单的说 法就是它指到某一种结构啊！ 在粒子世界观下，物体的组成就是一堆粒子以某种结构组在一起啊。 他有怎样的性质，在本体论上都是後话。或许在知识论上，我们的确 仰赖其性质来辨认。但本体论上那不重要嘛。 照你的讲法的话，我们根本无法探知，或者，不需要本体论罗？ 这世界有什麽？ -> 我不知道，我唯一有的只有一堆可直接或间接观 察的性质。但那些性质是什麽东西的性质？不重要。 怎可能嘛，对不对？一套完整的世界观当然得包括某些基本存在体或 存在物啊。而这不也反映在逻辑里吗？ Hx : 有H这性质的某种东西（存在实体）。 而形上学或本体论上的本质论，就是这些不同实体间，之所以为不同 实体的理由（因为她们有着某种本质性质上的不同）。到此为止，与 人如何认识世界都无关。 我们藉由哪些物体的性质来区辨、认识他们，那是另一个问题。 而我其实比较想讨论下面那段：P : 我不这麽认为，「规定」确实是一个很好用的东西，我只要规定我 : 所怀念的对象是她，即使有人可以找到两个、三个、四个、或甚至 : 更多个同时符合我的内心表徵出来的种种属性的对象，只要我能够 : 规定出我的表徵是指到其中的哪个对象（毕竟这些对象彼此之间必 : 不「等同」，至少在空间上就有不同），一旦这个规定被建立了， : 我内心的表徵和对象之间的严格的指称性就被建立了。我似乎不必 : 然需要一个本质或本体的东西来确立这个严格性。我不晓得这有什 : 麽严重的问题没有？ 来。你说你规定的？你哪来的能力规定啊？ 类比命名仪式，我们可以很清晰地设想那会是一个怎样的情况。但你 规定你脑子里的东西指到谁？ 再来。你可以规定你现在看到的桌上某个杯子，其实是在隔壁栋房子 某房间桌上的另一个杯子吗？ 你不要搞混了我可以想这个也可以想那个，和，我可以规定我自己想 的是这个，规定我现在想的是那个 -- 这两者喔！ 不过这也是哲学有趣之处。你推啊推，就会推出怪东西了。 你所思念的对象在你以外耶！你怎麽可能可以透过规定，决定一个你 只有一半参与的关系呢？比方说，你跟你爹有父子关系。这样的关系 可能是你透过规定就可以建立（或抹除）的吗？？？ 我无法想像我们如何可以「规定」我这个念头想到的是A ，下个念头 想到的是B 啊！（注意喔，不是你以为你想到A 或想到B 喔，要以为 怎样就真的怎样的话，那世界早大同了。你那个念头是真的指到A ， 不是B 也不是C 。我们常常以为这个以为那个的，但这缺乏说服力的 啦。还是一样的例子，父子关系又不是我们以为有，就会有的。但我 背後的动机的确是希望有，也认为有。只是不能只靠自己以为啦。） 或者你换成动物做例子好了。有一只狸猫肚子饿了，脑子里隐约浮现 某一个类似画面的东西 -- 食物A（因为我不知道狸猫吃什麽）。 请问，身为一只狸猫，如何可能可以透过「规定」建立他脑中这个念 头或画面（表徵，随便啦）跟这个表徵的对象（食物A） 之间的关系 ？？？一个二元关系有两个relata耶！而你脑中的只是其中一个而已 。你从哪儿来的资源、能力，一样只靠你自己，独立地就足以建立起 这个需要超过你以外另一半参与（构筑）的关系？ 我可以想像的是以下这样的例子： 我站在桌前，有个本子，本子上写着：「妖西不是妖西。」 我可以找到一种解读，让这句在该解读下为真。而方法很简单，就是 形成一个表徵，表徵第一个妖西，形成第二个表徵，表徵第二个妖西。 但，我可以这样做的原因是我可以对同一类符号（妖西这一类符号） 构成不同的表徵（表徵个例）。 然而，当我往内退，退到只谈表徵时，我无法这样做的。我无法规定 我脑里的某一个表徵各例，和其被表徵对象之间的关系的啊！ 我们可以聚在一起规定某一个符号（亚理司多德）指到眼前这个小娃 儿。这没问题。但我无法规定我脑子里，表徵亚理司多德的这个表徵 ，表徵到亚理司多德啊！（请类比桌上杯子的例子） 你可以说这关系是因果来的。这我大体上可以接受。 我看到杯子，杯子的某种性质因果地使我产生了某个内在表徵。 但，再怎样这种表徵指涉关系也不会是规定的吧。太扯了。 如果是可以规定的，那好，我随便可以形成表徵，而且我还可以自信 满满地说我脑里的这个表徵表徵到某人（就John好了），即使我从未 见过那个人，也从未听过任何人谈过他，我对他一无所知，我们两个 之间从来没有因果互动过。 我甚至连他存不存在我也无法确定，但我可以规定，然後，指到他。 这比我所想的还要夸张，不过我喜欢，很浪漫，挥常轰狂。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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