※ 引述《IsaacStein (Stop the Killing)》之銘言： : : 推 eleta:如果是要問存在著的概念是什麼意思~那麼原PO的問題理路就失 08/02 20:58 : : → eleta:去意義了。也因此可以說問題就解決了，而轉換為另一個問題。 08/02 21:02 : : → eleta:而那就是我所說的第二個層次否定了「自然數的獨立存在」。 08/02 21:04 : : → eleta:如果要順著原PO問題的理路的話，「自然數」不會「只是」概念 08/02 21:05 : : → eleta:而是某種「被認識」的「抽象非物質」。因為問題預設了第一種 08/02 21:07 : : → eleta:層次的立場。所以問題才有意義。換言之，我們結論相同，只是 08/02 21:09 : : → eleta:我把它當答案，而你則直接跳進去接著討論了。(預設我的答案 08/02 21:11 : : → eleta:為真) 08/02 21:13 : 這似乎有點問題。 : 首先我不解的是，為什麼問「概念的存在是什麼意思」， : 原問題的理路就會失去意義？ : 第二，原問題要成立，似乎不需要預設你所說的： : 「『自然數』不會『只是』概念」。 : 如果說概念不能獨立於認知主體而存在， : 我們就必須解決概念先於你而存在的原因是什麼？ : 何謂對概念的「正確」或「錯誤」理解？ : 以及，我們要如何去釐清「概念」與「語詞」（或符號）之間的差異和關係？ : 這是在面對這個問題時，如果要去否定概念的（獨立於認知主體而）存在， : 就必須面對或解決的困難。 : 而如果我們承認概念是可以獨立於認知主體而存在的， : 那麼原本的問題就出現了，也就是，概念是怎樣的一種存在？ : 最後，我其實還是不太清楚你的「答案」。　@@ 以下是我的理解 原本的問題有兩個重點(在我看來) 其一 抽象性的非物質存在 其二 認識抽象性的非物質的(如何)可能 而它的論證是藉由 1 「有一個比1大而比3小的自然數存在」為真 2 因此「自然數」存在 3 「自然數」為一種「抽象性的非物質」 4 「物質的我們」 如何認識「自然數」 我所謂的失去意義是指我所理解的兩個重點而言。 其實不用那麼複雜，原本的問題大可以簡化為3、4「自然數」為「抽象性的非物質」 「自然數存在所以抽象性的非物質存在」 前面的邏輯語句其實只是引子。(我覺得) 為什麼抽象性的非物質存在會是重點？ 因為如果成立的話唯物論就不成立了。因為有「非物質」的存在。 那如果唯物論不成立，那麼二元論的問題就產生了。怎麼互通？ 這是我所謂原問題的理路。但是或許我們對於原問題的領悟不同吧ꄊ 我的「答案」的意思是。一般來說所謂存在物，比如說一顆蘋果。可以被主體認識。 而所謂蘋果的存在，是指認識客體的存在。而主體如果產生了蘋果的概念，那麼概 念的存在和蘋果的存在可以是獨立的。 我認為原問題的理路所謂「自然數」的存在必然是指「自然數」以認識客體的地位 而存在。所以才會有主體如何去認識客體的問題。而我的答案則是否定「自然數」 以認識客體的地位存在。或者說這個客體就是主體認識作用它自身。易言之，這是一 個對自身的認識，所以沒有互通的問題。 那麼「自然數」是否是「抽象性的非物質」呢？ 我沒有給答案。因為我說既然把自然數當作「概念」(一種認識作用)，那麼問題就是 「概念」是什麼？或者說「認識作用是什麼」？是物質嗎？或是非物質？ 因為互通的問題已經不會造成矛盾或者難以理解了，所以答案是什麼變成都可能， 這個問題的理路便失去了作用，也可以說就是解決了。 我所謂的答案是針對問題突顯出的矛盾或是難以理解而言。如果說有一種概念可以幫助 解決這種矛盾或是難以理解而脫離不管選哪一種答案都難以滿意的困境的話，我就稱之 為答案。這裡的情況是，當我把「自然數」解釋為主體的一種認識作用，或者乾脆說當 作是一種「心理現象」。那麼在原問題的理路裡，就不限制它非得是「非物質」的。又 因為它不是認識客體，所以也不需要認識的途徑。因此對於「非物質的認識困難」也不 會成為支持我們認為它應該不是「非物質的」理由。因此「自然數」到底是物質還是非 物質，端看我們對於「概念的存在是什麼意思？」的追問來決定，而這個追問在這個問 題理路裡面是自由的，所以問題變成無關的或不需要的了。(不是說這個問題沒意義) 而對於概念的認識自身我假設它不造成像是物質的我們如何認識非物質的理解困難，所 以認識途徑的問題變成何謂概念對於自身的認識？而這個問題在原本的理路中也是自由 的。同理。 最後我要強調的是，對於這個答案的提出我沒有提供「任何證據」。我只是講我的結論 而已。基本上「自然數」之類的東西是以什麼樣的地位「存在」的呢？老實說我很沒有 自信。套一句海德格的說法：「存在毋寧說是最晦澀的概念。」 IsaacStein大您或許有點誤解我的意思了。您所謂承認或否認概念能否獨立於主體而存 在，至少在我有意識的範圍內沒有提出過立場。或許是來自於我們開始對於問題的理解 就不同，而我不太懂您後半段提到的一些看起來很有趣味的爭議。既然概念不能獨立於主 體，為何概念還會先於主體而存在？(想必我搞不懂您的意思)對於概念「正確」或「錯誤 」的理解，其中的概念是被當作主體還是客體？正確或錯誤是指主體的認識正確或錯誤， 還是正確或錯誤的概念被當作客體來認識？還有其他等等，很抱歉我真的不太清楚其中的 關係。不知道您可不可以稍微幫我解說一下，我覺得很有趣，感謝您。:) --

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