※ 引述《IsaacStein (Stop the Killing)》之铭言： : : 推 eleta:如果是要问存在着的概念是什麽意思~那麽原PO的问题理路就失 08/02 20:58 : : → eleta:去意义了。也因此可以说问题就解决了，而转换为另一个问题。 08/02 21:02 : : → eleta:而那就是我所说的第二个层次否定了「自然数的独立存在」。 08/02 21:04 : : → eleta:如果要顺着原PO问题的理路的话，「自然数」不会「只是」概念 08/02 21:05 : : → eleta:而是某种「被认识」的「抽象非物质」。因为问题预设了第一种 08/02 21:07 : : → eleta:层次的立场。所以问题才有意义。换言之，我们结论相同，只是 08/02 21:09 : : → eleta:我把它当答案，而你则直接跳进去接着讨论了。(预设我的答案 08/02 21:11 : : → eleta:为真) 08/02 21:13 : 这似乎有点问题。 : 首先我不解的是，为什麽问「概念的存在是什麽意思」， : 原问题的理路就会失去意义？ : 第二，原问题要成立，似乎不需要预设你所说的： : 「『自然数』不会『只是』概念」。 : 如果说概念不能独立於认知主体而存在， : 我们就必须解决概念先於你而存在的原因是什麽？ : 何谓对概念的「正确」或「错误」理解？ : 以及，我们要如何去厘清「概念」与「语词」（或符号）之间的差异和关系？ : 这是在面对这个问题时，如果要去否定概念的（独立於认知主体而）存在， : 就必须面对或解决的困难。 : 而如果我们承认概念是可以独立於认知主体而存在的， : 那麽原本的问题就出现了，也就是，概念是怎样的一种存在？ : 最後，我其实还是不太清楚你的「答案」。　@@ 以下是我的理解 原本的问题有两个重点(在我看来) 其一 抽象性的非物质存在 其二 认识抽象性的非物质的(如何)可能 而它的论证是藉由 1 「有一个比1大而比3小的自然数存在」为真 2 因此「自然数」存在 3 「自然数」为一种「抽象性的非物质」 4 「物质的我们」 如何认识「自然数」 我所谓的失去意义是指我所理解的两个重点而言。 其实不用那麽复杂，原本的问题大可以简化为3、4「自然数」为「抽象性的非物质」 「自然数存在所以抽象性的非物质存在」 前面的逻辑语句其实只是引子。(我觉得) 为什麽抽象性的非物质存在会是重点？ 因为如果成立的话唯物论就不成立了。因为有「非物质」的存在。 那如果唯物论不成立，那麽二元论的问题就产生了。怎麽互通？ 这是我所谓原问题的理路。但是或许我们对於原问题的领悟不同吧ꄊ 我的「答案」的意思是。一般来说所谓存在物，比如说一颗苹果。可以被主体认识。 而所谓苹果的存在，是指认识客体的存在。而主体如果产生了苹果的概念，那麽概 念的存在和苹果的存在可以是独立的。 我认为原问题的理路所谓「自然数」的存在必然是指「自然数」以认识客体的地位 而存在。所以才会有主体如何去认识客体的问题。而我的答案则是否定「自然数」 以认识客体的地位存在。或者说这个客体就是主体认识作用它自身。易言之，这是一 个对自身的认识，所以没有互通的问题。 那麽「自然数」是否是「抽象性的非物质」呢？ 我没有给答案。因为我说既然把自然数当作「概念」(一种认识作用)，那麽问题就是 「概念」是什麽？或者说「认识作用是什麽」？是物质吗？或是非物质？ 因为互通的问题已经不会造成矛盾或者难以理解了，所以答案是什麽变成都可能， 这个问题的理路便失去了作用，也可以说就是解决了。 我所谓的答案是针对问题突显出的矛盾或是难以理解而言。如果说有一种概念可以帮助 解决这种矛盾或是难以理解而脱离不管选哪一种答案都难以满意的困境的话，我就称之 为答案。这里的情况是，当我把「自然数」解释为主体的一种认识作用，或者乾脆说当 作是一种「心理现象」。那麽在原问题的理路里，就不限制它非得是「非物质」的。又 因为它不是认识客体，所以也不需要认识的途径。因此对於「非物质的认识困难」也不 会成为支持我们认为它应该不是「非物质的」理由。因此「自然数」到底是物质还是非 物质，端看我们对於「概念的存在是什麽意思？」的追问来决定，而这个追问在这个问 题理路里面是自由的，所以问题变成无关的或不需要的了。(不是说这个问题没意义) 而对於概念的认识自身我假设它不造成像是物质的我们如何认识非物质的理解困难，所 以认识途径的问题变成何谓概念对於自身的认识？而这个问题在原本的理路中也是自由 的。同理。 最後我要强调的是，对於这个答案的提出我没有提供「任何证据」。我只是讲我的结论 而已。基本上「自然数」之类的东西是以什麽样的地位「存在」的呢？老实说我很没有 自信。套一句海德格的说法：「存在毋宁说是最晦涩的概念。」 IsaacStein大您或许有点误解我的意思了。您所谓承认或否认概念能否独立於主体而存 在，至少在我有意识的范围内没有提出过立场。或许是来自於我们开始对於问题的理解 就不同，而我不太懂您後半段提到的一些看起来很有趣味的争议。既然概念不能独立於主 体，为何概念还会先於主体而存在？(想必我搞不懂您的意思)对於概念「正确」或「错误 」的理解，其中的概念是被当作主体还是客体？正确或错误是指主体的认识正确或错误， 还是正确或错误的概念被当作客体来认识？还有其他等等，很抱歉我真的不太清楚其中的 关系。不知道您可不可以稍微帮我解说一下，我觉得很有趣，感谢您。:) --

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