※ 引述《reader (讀者)》之銘言： : ※ 引述《popandy (pop)》之銘言： : : 給出相對應的輸出，則不能說電腦懂得中文。 : 我所知道的中文房間論證並不是這樣，或者說不只是這樣。這反而是最為 : 糟糕的理解，由於中文房間論證沒有被推翻，致使這樣的理解，變成電腦 : 只能操作文法規則的錯誤認識持續至今。 : 更何況我記得都有人拿類神經網路跟他吵了，但他還是十分堅持立場。 我想到一件事。簡單白話講，我記得有人證明過一個類神經網路系統的計算能力 並沒有超過涂林算機。 也就是說，原則上神經網路可以做的，我們都可以用寫程式的方式做到。而做不 到或許只是因為程式設計師笨而已。但，原則上是可以做到的。而反過來說，也 好像一樣。這意思是說，類神經網路並沒有比用寫程式的方式能做到更多的事。 把這和中文房間論證連起來，似乎，如果用寫程式的方式做不到理解語意，那麼 ，神經網路也做不到才對。否則，就是神經網路做到些用寫程式的方式做不到的 事情了。 [恕略] : 以連結論的做法，要讓電腦有情緒表現是很容易的事情，特別是人類有喜好 : 情緒表現的傾向，因此沒有實際應用目標的對話程式，往往會被訓練成情緒 : 表現較明顯的模樣。這類型的系統，是會在互動中學習成長的，特別是現在 : 都會搭配大量的模式辨認 (pattern recognition) 技術，可以很快地學會 : 訓練者的用語和慣性對話方式。 : 甚至以計算論模型為基礎的自然語言，還會內建小女孩模式或是鄉民模式， : 記得好幾屆圖林測試比賽冠軍程式都是鄉民程式，它會一直努力引導對話至 : 特定議題，然後自顧自地跟你大談特談，不讓它談還會跟你翻臉，就一整個 : 網路小白樣子。 : 當然這些都不是嚴肅的研究或應用，但顯然若哪一天會出現純粹打發無聊的 : 商業性自然語言對話程式，那麼有著情緒表現、不很理性的，美少女外型的 : 任性裝可愛還可能會臉紅說喜歡你的對話系統，大概免不了成為首選。 這可能是我覺得你過於樂觀的原因吧。不談哲學，請問，具有這樣功能的系統在 哪兒？ 如果真做出來了，那我想到時候你在樂觀也不遲。 不過這一切是在你的某種工具或實務思維下。 我說過了，哲學家其實並不在意到底做出來了沒。哲學家在意的是，可不可能做 出來？是否有什麼原則告訴我們，做不出來，或即使狀似做出來但和「真的」做 出來，還是可能有根本上（也就是某種原則上）的差別？ 有些哲學家會試圖論證沒有，如果功能上等同那就表示心理上的等同。但有些哲 學家會試圖反駁這樣的說法。 但這些哲學家都不在意做出來以後，到底世人會怎麼看待。那對於某些本質問題 來說並不重要。即使今天全世界都相信陰陽五行，但物理哲學家只要有理由相信 那一套說法不合理，現在的物理學比較合理，那麼，哲學家就會一直說不合理、 不合理、不合理，說到死。 而你說這樣又怎樣？哲學家一直說，人們不信的話有屁用？對，或許是沒有屁用 。但有屁用又有什麼屁用？跟原本的問題，有關嗎？ 更不用說，當你其實已經採取某種工具論的基調看待知識或論證時，你已經採取 某種哲學立場了。 : 講哲學是一回事，但講現實的科技，成功的商業化產品必然會是經過實際的 : 研究測試，會讓很大比例的消費者迷戀它的，人性是很容易欺騙的。 : 你所講的這些東西，看起來都是早期的人工智慧研究者的想像，在十五年前 : 大家就已經不太這樣談了。如果是你老師教的，那沒辦法，台灣的資訊教育 : 就是落後這麼多年，但現在研究方向並不是這樣，即使論文依然可以找地方 : 發表，卻不是重點所在。 唉。我覺得一個好的人工智慧研究者的樂觀應該建築在哲學上。我並不反對人工 智慧研究者者樂觀，但我反對無知的樂觀。 反過來當然也成立。我也討厭某些哲學家莫名的反對與悲觀，只因為自己對第一 線的科學研究無知。 : : 可以模擬一周歲小孩的認知能力及動作達百分之幾？…… : 明斯基是連結論者的公敵，看起來地位很高，卻早就沒人真的重視他的話。 : 他刻意宣揚人工智慧的前景，強力推動符號處理的計算模型，打壓連結論的 : 發展，讓哲學界反撲、讓日本花大錢搞第六代電腦、讓連結論的先驅羅森布 : 拉特自殺。他根本就是主要的罪人，然後又裝無辜地批評起人工智慧研究的 : 浮誇。 : 全世界最浮誇最愛搞媒體宣傳的就是 MIT 的那幾個實驗室。不要說哲學界， : 電腦界都想開罵了，還不就是他們徒子徒孫眾多，輩份特高，沒人想做那個 : 掛貓鈴鐺的老鼠。 : 誰需要去模擬一周歲小孩的認知能力了，或者說，電腦科學真的需要在沒有 : 完善理論、一步步地實在發展之前就去模擬人類認知嗎? 問題是在誰身上? 問題不在誰身上。問題在，你到底想解決什麼問題？ 模擬一周歲小孩當然是重要的，至少如果你想瞭解人類心靈怎麼運作，這顯然 是重要的。 如果你只是想造一台可以欺騙所有世人，或造出一台比所有人都聰明的機器， 那當然，模擬一周歲小孩就不重要了。 我突然想到一個例子，因為我又看到你思維中另一個奇怪的地方：你彷彿認為 ，能造出比人在功能上強的機器，就表示研究人類心靈（或有心靈的生物）這 問題，要不，變成沒意義，要不，因此被解決。 我舉一個與心靈無關的例子。很多動物都比人類強壯，跑得比人快反應比人快 力道比人強。但因此就表示研究人類有多強壯、研究人類力量、研究人類反應 的研究，要不因此沒意義，要不，因此被回答了嗎？ : : 我認為任何人都不應該輕易地說未來的前景很樂觀或者悲觀。 : 現在這邊的問題是，哪怕電腦能比人類更聰明，也會表現情緒和感覺， : 也會有哲學家根據中文房間論證，宣稱這樣的電腦沒有心靈。這並不是 : 電腦的能力問題。 你這樣子只是一種情緒發洩而已啦。 我用白話的語言講：你迷信粗暴的暴力，甚於沈澱的理性。 你太不philosophical了。 我問你，表現出彷彿有感覺的樣子，和，有感覺，這兩者真的一樣嗎？ : 也就是說，哪怕電腦看起來如何聰明敏慧，再怎麼樣地惹人憐愛，哪怕 : 它的美少女外型比你的初戀情人更美，會閱讀文學和哲學作品，會提出 : 我是誰的問題，會淚眼汪汪地述說自己的寂寞痛苦和需要尊重，哲學家 : 仍然可以說它沒有心靈，沒有資格當成人來看待，任何人都可以把它們 : 當作物品來隨意凌虐傷害摧毀。 這什麼跟什麼啊....哲學家是在論理，不是跟你一樣像小孩子般鬧脾氣。 而且你口口聲聲哲學家哲學家，那麼多哲學家，有的肯定AI，有的肯定神 經網路，有的更肯定複雜系統（比方說我，即使我覺得有些問題仍舊有討 論價值）。 請問這些人也是為反對而反對嗎？還是說，在你那「複雜系統沙文主義」 下，這些人因為其結論立場跟你一樣，所以是明智理性的？ 至於那個什麼隨意凌虐傷害摧殘....我不知道你到底怎麼了，你是被納粹 迫害過嗎？ : 然後哲學家們會說，以外在表現來判斷是一種功能論的輕率立場。心靈 : 哲學是不會同意這種立場的。 ....請問哪一個哲學家會認為功能論是一種輕率的立場？ 功能論有困境、有問題，不表示支持它是輕率的吧？支持功能論的哲學家 很多耶！說是主流都不為過。提出hard problem的Chalmers或許也可以說 是功能論者。 我真的建議你，如果願意或有興趣，玩點「真的哲學」。我覺得你因為無 知所以一直扣哲學家你不希望你認為的哲學家扣你的帽子。 可不可以成熟一點，謹慎一點，不要那麼孩子氣嘛。 我猜你只看過導論級的玩具哲學書。唉.... : 這十年來，所有相關日系科幻作品，都是在對抗這種本質論和將機器人 : 視為奴隸的機器人三定律，我也一向都無法認同心靈本質與社會倫理的 : 結合立場。 你當然可以不認同。但請提出更完備的說法。比方說，好，不依賴心靈本 質，那麼，新的社會倫理的基礎是什麼？ 我個人覺得並沒有什麼不可以的。只是，你得提出說法而已。 我也期待機器人有一天有投票權。這似乎並不是一件壞事。甚至它毀滅人 類都不一定是一件壞事。人類那麼壞，被消滅也好。 但，這些牽涉價值的個人期望不是重點。重點在釐清問題，並論理。至少 在這兒該是如此，不是嗎？ : : 這些是為了讓人不用再做太多危險，或不花腦力的事。 : 機器人學根本不是理論電腦科學，跟我們所要談的事情可以說沒有關係。 你上述說的那個會臉紅的機器少女，難道不算是在機器人學的範疇嗎？你 不要只是看到那些機器人是人類的幫手，彷彿是某種奴隸地位所以就排除 機器人學在電腦科學內的位置吧。 我覺得你搖擺又跳躍，柿子挑軟的吃耶。一下說電腦科學不處理心靈，一 下又說它不處理應用（幫助人類）.... 那電腦科學到底在幹嘛？ 模擬？ 利用複雜系統，以此為模型探討生物學等自然現象，算不算是一種對人類 的幫助呢？這種幫助在幫助這面向上，和替人類端盤子的機器人有什麼差 別？ 複雜系統可不可以生出自由意志，不想幫你進行模擬？如果你今天想用複 雜系統模擬生物現象，你就得避免它產生這樣的自由意志，除非，你不想 藉由它來回答你想問的生物問題。 如果說複雜系統本身是研究對象，也可以。 總之，請你說清楚你的討論對象，你想問的問題。這樣跳來跳去的.... 不好啦。 真的越看越覺得你在發洩（當然也可能是因為你講的在我看來了無新意啦 。對某些不熟悉第一線研究的人可能新鮮，但我覺得，沒什麼，就是一天 到晚都有人在談的複雜系統而已）。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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