※ 引述《reader (读者)》之铭言： : ※ 引述《popandy (pop)》之铭言： : : 给出相对应的输出，则不能说电脑懂得中文。 : 我所知道的中文房间论证并不是这样，或者说不只是这样。这反而是最为 : 糟糕的理解，由於中文房间论证没有被推翻，致使这样的理解，变成电脑 : 只能操作文法规则的错误认识持续至今。 : 更何况我记得都有人拿类神经网路跟他吵了，但他还是十分坚持立场。 我想到一件事。简单白话讲，我记得有人证明过一个类神经网路系统的计算能力 并没有超过涂林算机。 也就是说，原则上神经网路可以做的，我们都可以用写程式的方式做到。而做不 到或许只是因为程式设计师笨而已。但，原则上是可以做到的。而反过来说，也 好像一样。这意思是说，类神经网路并没有比用写程式的方式能做到更多的事。 把这和中文房间论证连起来，似乎，如果用写程式的方式做不到理解语意，那麽 ，神经网路也做不到才对。否则，就是神经网路做到些用写程式的方式做不到的 事情了。 [恕略] : 以连结论的做法，要让电脑有情绪表现是很容易的事情，特别是人类有喜好 : 情绪表现的倾向，因此没有实际应用目标的对话程式，往往会被训练成情绪 : 表现较明显的模样。这类型的系统，是会在互动中学习成长的，特别是现在 : 都会搭配大量的模式辨认 (pattern recognition) 技术，可以很快地学会 : 训练者的用语和惯性对话方式。 : 甚至以计算论模型为基础的自然语言，还会内建小女孩模式或是乡民模式， : 记得好几届图林测试比赛冠军程式都是乡民程式，它会一直努力引导对话至 : 特定议题，然後自顾自地跟你大谈特谈，不让它谈还会跟你翻脸，就一整个 : 网路小白样子。 : 当然这些都不是严肃的研究或应用，但显然若哪一天会出现纯粹打发无聊的 : 商业性自然语言对话程式，那麽有着情绪表现、不很理性的，美少女外型的 : 任性装可爱还可能会脸红说喜欢你的对话系统，大概免不了成为首选。 这可能是我觉得你过於乐观的原因吧。不谈哲学，请问，具有这样功能的系统在 哪儿？ 如果真做出来了，那我想到时候你在乐观也不迟。 不过这一切是在你的某种工具或实务思维下。 我说过了，哲学家其实并不在意到底做出来了没。哲学家在意的是，可不可能做 出来？是否有什麽原则告诉我们，做不出来，或即使状似做出来但和「真的」做 出来，还是可能有根本上（也就是某种原则上）的差别？ 有些哲学家会试图论证没有，如果功能上等同那就表示心理上的等同。但有些哲 学家会试图反驳这样的说法。 但这些哲学家都不在意做出来以後，到底世人会怎麽看待。那对於某些本质问题 来说并不重要。即使今天全世界都相信阴阳五行，但物理哲学家只要有理由相信 那一套说法不合理，现在的物理学比较合理，那麽，哲学家就会一直说不合理、 不合理、不合理，说到死。 而你说这样又怎样？哲学家一直说，人们不信的话有屁用？对，或许是没有屁用 。但有屁用又有什麽屁用？跟原本的问题，有关吗？ 更不用说，当你其实已经采取某种工具论的基调看待知识或论证时，你已经采取 某种哲学立场了。 : 讲哲学是一回事，但讲现实的科技，成功的商业化产品必然会是经过实际的 : 研究测试，会让很大比例的消费者迷恋它的，人性是很容易欺骗的。 : 你所讲的这些东西，看起来都是早期的人工智慧研究者的想像，在十五年前 : 大家就已经不太这样谈了。如果是你老师教的，那没办法，台湾的资讯教育 : 就是落後这麽多年，但现在研究方向并不是这样，即使论文依然可以找地方 : 发表，却不是重点所在。 唉。我觉得一个好的人工智慧研究者的乐观应该建筑在哲学上。我并不反对人工 智慧研究者者乐观，但我反对无知的乐观。 反过来当然也成立。我也讨厌某些哲学家莫名的反对与悲观，只因为自己对第一 线的科学研究无知。 : : 可以模拟一周岁小孩的认知能力及动作达百分之几？…… : 明斯基是连结论者的公敌，看起来地位很高，却早就没人真的重视他的话。 : 他刻意宣扬人工智慧的前景，强力推动符号处理的计算模型，打压连结论的 : 发展，让哲学界反扑、让日本花大钱搞第六代电脑、让连结论的先驱罗森布 : 拉特自杀。他根本就是主要的罪人，然後又装无辜地批评起人工智慧研究的 : 浮夸。 : 全世界最浮夸最爱搞媒体宣传的就是 MIT 的那几个实验室。不要说哲学界， : 电脑界都想开骂了，还不就是他们徒子徒孙众多，辈份特高，没人想做那个 : 挂猫铃铛的老鼠。 : 谁需要去模拟一周岁小孩的认知能力了，或者说，电脑科学真的需要在没有 : 完善理论、一步步地实在发展之前就去模拟人类认知吗? 问题是在谁身上? 问题不在谁身上。问题在，你到底想解决什麽问题？ 模拟一周岁小孩当然是重要的，至少如果你想了解人类心灵怎麽运作，这显然 是重要的。 如果你只是想造一台可以欺骗所有世人，或造出一台比所有人都聪明的机器， 那当然，模拟一周岁小孩就不重要了。 我突然想到一个例子，因为我又看到你思维中另一个奇怪的地方：你彷佛认为 ，能造出比人在功能上强的机器，就表示研究人类心灵（或有心灵的生物）这 问题，要不，变成没意义，要不，因此被解决。 我举一个与心灵无关的例子。很多动物都比人类强壮，跑得比人快反应比人快 力道比人强。但因此就表示研究人类有多强壮、研究人类力量、研究人类反应 的研究，要不因此没意义，要不，因此被回答了吗？ : : 我认为任何人都不应该轻易地说未来的前景很乐观或者悲观。 : 现在这边的问题是，哪怕电脑能比人类更聪明，也会表现情绪和感觉， : 也会有哲学家根据中文房间论证，宣称这样的电脑没有心灵。这并不是 : 电脑的能力问题。 你这样子只是一种情绪发泄而已啦。 我用白话的语言讲：你迷信粗暴的暴力，甚於沈淀的理性。 你太不philosophical了。 我问你，表现出彷佛有感觉的样子，和，有感觉，这两者真的一样吗？ : 也就是说，哪怕电脑看起来如何聪明敏慧，再怎麽样地惹人怜爱，哪怕 : 它的美少女外型比你的初恋情人更美，会阅读文学和哲学作品，会提出 : 我是谁的问题，会泪眼汪汪地述说自己的寂寞痛苦和需要尊重，哲学家 : 仍然可以说它没有心灵，没有资格当成人来看待，任何人都可以把它们 : 当作物品来随意凌虐伤害摧毁。 这什麽跟什麽啊....哲学家是在论理，不是跟你一样像小孩子般闹脾气。 而且你口口声声哲学家哲学家，那麽多哲学家，有的肯定AI，有的肯定神 经网路，有的更肯定复杂系统（比方说我，即使我觉得有些问题仍旧有讨 论价值）。 请问这些人也是为反对而反对吗？还是说，在你那「复杂系统沙文主义」 下，这些人因为其结论立场跟你一样，所以是明智理性的？ 至於那个什麽随意凌虐伤害摧残....我不知道你到底怎麽了，你是被纳粹 迫害过吗？ : 然後哲学家们会说，以外在表现来判断是一种功能论的轻率立场。心灵 : 哲学是不会同意这种立场的。 ....请问哪一个哲学家会认为功能论是一种轻率的立场？ 功能论有困境、有问题，不表示支持它是轻率的吧？支持功能论的哲学家 很多耶！说是主流都不为过。提出hard problem的Chalmers或许也可以说 是功能论者。 我真的建议你，如果愿意或有兴趣，玩点「真的哲学」。我觉得你因为无 知所以一直扣哲学家你不希望你认为的哲学家扣你的帽子。 可不可以成熟一点，谨慎一点，不要那麽孩子气嘛。 我猜你只看过导论级的玩具哲学书。唉.... : 这十年来，所有相关日系科幻作品，都是在对抗这种本质论和将机器人 : 视为奴隶的机器人三定律，我也一向都无法认同心灵本质与社会伦理的 : 结合立场。 你当然可以不认同。但请提出更完备的说法。比方说，好，不依赖心灵本 质，那麽，新的社会伦理的基础是什麽？ 我个人觉得并没有什麽不可以的。只是，你得提出说法而已。 我也期待机器人有一天有投票权。这似乎并不是一件坏事。甚至它毁灭人 类都不一定是一件坏事。人类那麽坏，被消灭也好。 但，这些牵涉价值的个人期望不是重点。重点在厘清问题，并论理。至少 在这儿该是如此，不是吗？ : : 这些是为了让人不用再做太多危险，或不花脑力的事。 : 机器人学根本不是理论电脑科学，跟我们所要谈的事情可以说没有关系。 你上述说的那个会脸红的机器少女，难道不算是在机器人学的范畴吗？你 不要只是看到那些机器人是人类的帮手，彷佛是某种奴隶地位所以就排除 机器人学在电脑科学内的位置吧。 我觉得你摇摆又跳跃，柿子挑软的吃耶。一下说电脑科学不处理心灵，一 下又说它不处理应用（帮助人类）.... 那电脑科学到底在干嘛？ 模拟？ 利用复杂系统，以此为模型探讨生物学等自然现象，算不算是一种对人类 的帮助呢？这种帮助在帮助这面向上，和替人类端盘子的机器人有什麽差 别？ 复杂系统可不可以生出自由意志，不想帮你进行模拟？如果你今天想用复 杂系统模拟生物现象，你就得避免它产生这样的自由意志，除非，你不想 藉由它来回答你想问的生物问题。 如果说复杂系统本身是研究对象，也可以。 总之，请你说清楚你的讨论对象，你想问的问题。这样跳来跳去的.... 不好啦。 真的越看越觉得你在发泄（当然也可能是因为你讲的在我看来了无新意啦 。对某些不熟悉第一线研究的人可能新鲜，但我觉得，没什麽，就是一天 到晚都有人在谈的复杂系统而已）。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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