※ 引述《reader (讀者)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言： : : 就拿你熟悉的計算這概念來說。難道它也是文化或權力依賴的嗎？ : 好吧，那麼我就是有很強的相對主義，計算的概念當然還是文化依賴的。 : 但我也相信計算的概念有很強的詮釋能力，而你也可以懷疑計算的概念的 : 詮釋能力是否足夠。 : 現在的狀況就是，存在著對於並不身處心靈哲學的文化脈絡中的人，懷疑 : 心靈概念的詮釋能力，因此採取迴避的取向。 : 我的概念可以被批評，但你的概念要讓我接受，也需要說服過程。 嗯....上頭文章裡有些黃字打的問題你並沒有回答我。比方說，物理力與權力。 其實不只，比方說權力這詞本身、文化這詞本身，甚至詮釋這詞本身，難道也是 相對的嗎？相對於詮釋者？那麼，詮釋者一詞本身呢？意義又怎麼來怎麼被確定 ？ 你說：我以這樣那樣的方式詮釋「詮釋」這個詞。 <- 那麼，請問第一個詮釋的 意義是怎麼來的，或說，怎麼確定的，透過另一個更後設的「詮釋」嗎？ <- 那 麼，這個詮釋呢？又是什麼意思？ 我想講到此你應該已經發現，這種看待意義的approach會導致無限後退。 唯有實在（reality）能停止這後退，使字詞的意義落地，並以此讓我們判斷某 句話是真還是假。 我的看法是，所謂的心靈概念並非只有詮釋這個面向。而且把焦點放在那個面向 是沒有什麼建設性意義的，尤其當我們的目標是瞭解這世界的時候。 心靈概念，比方說慾望、相信、痛、悲傷，指涉到的是的的確確存在的現象或狀 態。 : : 。 : 但一個會維護自身存在並宣稱自己會痛的系統，我們可能沒有好辦法確知 : 它會不會痛，因此避免模糊定義，採取操作型定義是一種合理的選擇。 : 你可以儘量批評它不符合某些可驗證的特性，所以這樣的系統與擁有自我 : 意識的系統有所差異，但以所謂的本質來討論，則不是會被科學所接受的 : 觀點。 說真的我不是很瞭解你說的本質是什麼。對我來說，痛，很簡單，就是痛。 我相信你曾痛過，曾擁有過那種感覺。 而一個物理系統為什麼會產生「感覺」，是一個真問題。尤其是心理學或認 知科學該處理的問題。 至於科學不接受所謂的本質論....我不曉得耶，但跟我的理解不同就是了。 科學，尤其是自然科學，怎麼會不問事物的本質為何呢？水的本質就是H2O， 而H的本質就是一個質子與一個電子，沒有中子的組合.... : 而這應該是科學和哲學不可共量的立場差異。哪一個立場才「正確」，則 : 可能是由誰掌握詮釋權所決定的。 那詮釋權的大小，又是被什麼決定的哩？ : 我同意像是會不會痛的問題，不是科學所能解決的，但若以會不會痛作為 : 判準，則是另一回事。當然科學和哲學有相當的合作可能性，甚或是必須 : 發展新的學術領域。 : 只是這首先要有一個溝通過程，我說了複雜系統是具有重要性的，這也是 : 我唯一要說的事情，複雜系統能不能有效解決心靈問題，並不是我關心的 : 事情，我只是來提供電腦科學知識，並且對於哲學家的電腦科學詮釋表示 : 看法或異議而已。 但我認為你對「哲學家對電腦科學的詮釋」的詮釋有問題嘛。 : : 沒人說在競爭啊！是你一直說哲學家這個想太少、那個懂太少。但其實只是 : : 你對當代哲學瞭解太少.... : : 你並沒有宣稱心靈問題能怎樣解決？那你說「如果複雜系統都造不出心靈， : : 那麼我們該思考人類也許根本沒有心」是什麼意思？ : 這不是在宣稱心靈問題能怎麼解決，而是懷疑心靈哲學的詮釋能力，於是 : 等待更具有詮釋能力的理論出現，它可以是由心靈哲學所進一步詮釋的， : 也可以是由其他理論所建構出來的。 我對哲學和科學的看法和你不大一樣。你似乎認為解釋也好，詮釋也罷，總之， 建構出來的理論的層次只有一個。 我的看法是，如果科學與哲學要合作，首先要先清楚瞭解兩者是分工的，探討的 問題層次基本上不大一樣。或許可以簡單這樣說： 哲學家提供的是constraints，一種限制，限制科學理論，並同時提供方向。就有 點像我舉的例子：如果說哲學家已經證明 X^n + Y^n = Z^n，在n > 3 時沒有正整 數解，那麼，科學家就可以停止那種try and error的工作，轉而解決其它問題。 從一個局外人的角度來看，這只是一種分工，沒有誰高誰低、誰優誰劣的問題。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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