※ 引述《reader (讀者)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言： : : 拿爸爸來說，你確定爸爸就會因此把它當作是真小孩看待並與之互動嗎？ : 你不該對我的說法做太強的解讀，一定有一些人產生情感依賴這是顯然的， : 比例如何不是重點，重要的是這些人是否會有積極主張。 我現在知道問題在哪兒了。你沒切對問題層次。我並非說你的問題不是問題， 而是問題所屬的層次不同。 我再問一次：難道你相信電子這概念，以及「電子」這個詞的意義，可以用 權力就充分解釋或說明嗎？是因為一群有權力的人宣稱有電子這種東西，所 以電子被賦予了這樣的意義嗎？還是說，電子是被人類發現的？該詞指涉到 的是一種普遍的自然存在物？ 我不否認如果你去研究科學史，你會發現電子研究過程中有許多權力運作的 面向。但這不是全部。 如果說當我們在進行所謂的學術理論討論時，都要把我們所用的字詞背後的 權力脈絡考慮進來，或把它放在核心.... 我相信你會看見你不希望看見的「複雜系統」課本出現在市面上。 : 我想這也顯然成立，只要是非一神論的文化，多半會有泛靈論或相近的文化 : 觀點，這可以從對待樹木的事情上來看，尊重樹木，特別是高齡樹木，甚至 : 以國家行政或法律方法維護樹木的生長權力，是既存的現像。 : 文化的差異也形成日系科幻和美系科幻，對待機器人觀點上的巨大差異。 我沒無知到不曉得文化在各層次都有滲透。但我質疑的是你這種很強版本的 文化無限上綱看法。 我不否認人類「社會」看待機器人的態度會隨文化而變。但我仍相信，某種 相對抽離或客觀的後設討論是可能的。 : : 才應該是必要的吧。 : 顯然不是，這是權力的問題，跟靈魂一點關係也沒有。 : 認為心靈連繫到倫理道德問題，僅僅是特定文化的認知，也只是這樣的文化 : 在嘗試為此建立合理化的言說，才會有這樣的觀點。 你說的有道理。道德規範的確受到文化的污染很嚴重。道德規範的內容也與權力 有很大的關係。尤其是實質面 -- 大多數人所相信的道德信念。 但，我也還是想強調，某種相對抽離或客觀的後設討論與分析是可能的。 這和科學家常說的保持客觀有些類似。科學家一樣吃喝拉撒睡，而科學家的性格 也會影響他題目的選擇與實際進行科學研究時的態度。 我也同意不同文化強調的問題可能會不一樣。 但，除非你持某種很強的相對主義，或甚至反實在論，否則，至少在一定範圍內 我們可以抽離客觀地談論世界。科學家可以，哲學家也是一樣。 我不認為我們語言中所有的詞語都嚴重受到權力與文化的污染。尤其是自然類詞。 就拿你熟悉的計算這概念來說。難道它也是文化或權力依賴的嗎？ : 權力的問題必須由權力的來源和作用來解決，想要用其他方式來建立理論， : 都是國王的新衣。 : 沒有人來主張權力，就什麼也沒有，而人的權力主張是不需要有任何理論來 : 背書的，就是由主張權力之人的力量來決定的。 : 動物權來自於愛護動物的人，機器權也會來自於喜愛機器的人，甚或機器的 : 自身擁有力量，可能由機器自行主張。 : 關掉機器是人對機器的終極權力，但這在網際網路出現後，這就有了挑戰， : 像我就正在很辛苦地做著不會被停止的網路系統，另外我也在規劃著內建有 : 擴張性的系統，以及曾經規劃過的會裝可愛以讓人們主動提供資料讓其學習 : 更多新事物的系統。 well....動物權不必然來自愛護動物的人。機器權也一樣。而且來自怎樣的人 或許根本不重要！重點在，動物權，當我們後設地抽離地理性地在討論它時， 它如何被正當化？ 我真的覺得你被科幻小說洗昏頭了.... : : 德地位，但能讓人產生情感依賴似乎不是那麼必要的東西。 : 一個有著美少女外形聲音的系統就足以讓宅男們迷戀而且捍衛它的權力了， : 在某個角度來看，「可愛」本身就是權力的來源，動物因此受到保護，機器 : 也同樣會因此受到保護。這比有沒有心靈更具有真實的力量。 : 可愛本身就是一種情感依賴的形式，親密感也是，倫理問題的本質，有可能 : 就是情感依賴，而人們想為情感依賴作出具有客觀性的解釋，才出現倫理的 : 理論。 所以我說你是在對哲學家或科學家建立「心理學檔案」嘛。倫理學家的確有可 能，至少有一個如此的話就算真的可能，是因為對動物有情感依賴所以設法替 動物權找正當基礎，為動物權提出論述。 是有可能基於這部分的心理動機啊。但然後呢？然後因此所提出的看法就會被 這動機污染嗎？ 我用比較白話的語言來說：所以，對你來說就事論事是一個沒有意義的要求。 : : 反過來說，一個有生命有心的東西，即使人類實在幾乎不會與之產生心理依賴，還 : : 是會有人主張它有一定的倫理道德地位，甚至捍衛它的權利。 : 那是因為文化的關係，而不是有什麼其他的道理。 所以離開西方文化脈絡，電子量子是沒有意義的詞彙。它沒有指涉到任何實際 存在的東西。 : : 我想，至少，如果你要說一定會，你欠一個論證。 : 我覺得你對於哲學似乎缺乏權力觀點，一廂情願地相信事物的本質，實質上 : 社會的運作並不依靠本質論，力量就決定一切。如果缺乏力量，相信自己更 : 高貴是不具任何意義的。 不是我缺乏權力觀點。而是你過於仰賴權力或文化作為解釋了。 如果你想談的是「社會實際運作所依循的原理原則」，我百分百同意你。但如 果你是想談什麼叫合理，社會大眾這樣想有沒有道理，那我想扯到權力就扯太 遠了。 : 機器已經在實質上逐漸擁有更多的力量，今天的心靈觀點，也很可能會因為 : 機器在社會運作中所擁有的權力而發生改變。 喔！這樣啊！所以中國人口多，陰陽五行就會根本改變物理學面貌囉？ 你是不是不相信，至少相對純粹的純學術研究或討論啊？ : 任何詞彙的意義都是會變化的，改變意義的東西就是權力。當人們相信機器 : 擁有心靈時，任何道理都沒有用，因為事物的詮釋本身就是一種權力運作， : 而沒有一個能完全抽離物理力量的普遍性真理存在。 講到物理力量。到底是權力運作決定了你對「物理力量」一詞的詮釋與理解，還是 反過來？ 權力和物理力，熟先熟後？ : : 我懷疑你混淆了區分"the self"與"self-consciousness"兩者。 : : 我舉貓做例子，區分兩者。不曉得大家是不是有看過小貓咬著自己尾巴，一臉 : : 痛苦但又彷彿不知道其實是「自己」的牙齒咬住尾巴所以痛？（也因此不曉得 : : 其實只要嘴放開，牠的痛感就會消失了。） : : 在這例子裡，貓會痛，表示有一個感覺主體或中心存在。但牠顯然缺乏自我意 : : 識，也就是缺乏區分所謂內外在的概念能力。 : : 貓有內在，所以牠會痛；但牠不知道有內在與外在的區別，它並沒有對於自己 : : 的嘴以及自己的身體形成表徵，並進而瞭解這些表徵與痛的經驗之間的因果關 : : 連。 : 我們可以輕易地在電腦中建立一個會維護自身存在的系統。而一個複雜調適 : 系統，本身也內建著這樣的能力。這根本就是小事情。 問題是，一個會維護自身存在的系統，會痛嗎？ 我再問你，當你被燙到的時候，你是感受到痛還是你在維護自身？哪一個相對簡 單，或優先？你可能需要一堆概念能力甚至語言能力，你才可能說「從演化觀點 ，痛覺或許是因為維護自身因此被演化出來」。但你在娘肚子裡時，你就會痛了 。 : 現在的關鍵應該還是發現規則的能力，如果有著足夠強的發現規則能力，再 : 加上維護自身存在狀態的傾向，我不知道這擁有自我意識的分別在哪裡。 你好傻喔。一個系統可以不維護自身，但覺得痛啊！我那小貓就是例子，不是嗎？ 這表示，維護自身對於痛的感覺本身來說，並不是必要的。甚至，它可能不是充 分的。它是不是充分，你還得論證之。 : 簡單來說，一個會阻止你停止它並有相當能力阻止你停止它的系統，就代表 : 它擁有著生存權，而且它能自力主張其生存權。無論你是否承認它擁有自我 : 意識，它就是存在了。 所以小貓到底有還是沒有自我意識？ : 這樣的存在將足以改變人類對於心靈的觀點。以權力的角度來看，心靈大約 : 就是生存權的主張能力。 以權力的角度哩....那你也以權力的角度來看待電子與可計算性等概念吧。 : : 如果把「能力」看的弱些，我想我們還是有能力回答心靈本質問題。事實是， : : 我們對該問題提出了很多版本的答案。這樣看的話，我們難道沒有能力嗎？ : 這不是能力問題，而是一個問題是否連繫到人類生存發展。 : 而在各方面的解讀中，我說明了就電腦科學而言，複雜資訊處理能力才是 : 放在我們眼前的問題，沒有通過這一關，電腦是否擁有心靈的問題將不會 : 影響到人類的生存發展。 是不是會影響人類生存發展，與一個人的「扯蛋功夫」比較有關吧。 不信？你隨便舉一個你覺得與人類生存發展無關的問題。我扯給你看。 到時候你就會瞭解為什麼我批評你ad hoc了。因為不管你舉怎樣的問題，我都 可以扯到全人類生存發展給你看。 : : 的毛病：衝太快，太過樂觀，許多概念（或問題）的連結太草率。 : 問題是我樂觀了什麼? 我只是在講述電腦科學的研究和哲學的討論是如何 : 不同，而大家在努力說明我所提到的差異並不是真正的差異。 : 所以複雜資訊處理系統可能跟心靈的性質有關，其建立的方法本質上仍是 : 不脫多重可具現性、可計算性，也沒有超出原本的限制。然後我沒有輕易 : 接受這些說法，也順便儘量用白話文說明在電腦科學中是怎麼做的。 : 在這邊我並沒有宣稱心靈問題能怎樣解決，是大家一直聯繫到心靈問題， : 我也對這些問題提出了我的疑問和看法。基本上是一個交流過程，而不是 : 哲學和科學對於解決心靈問題的競爭。 沒人說在競爭啊！是你一直說哲學家這個想太少、那個懂太少。但其實只是 你對當代哲學瞭解太少.... 你並沒有宣稱心靈問題能怎樣解決？那你說「如果複雜系統都造不出心靈， 那麼我們該思考人類也許根本沒有心」是什麼意思？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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