※ 引述《reader (读者)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之铭言： : : 拿爸爸来说，你确定爸爸就会因此把它当作是真小孩看待并与之互动吗？ : 你不该对我的说法做太强的解读，一定有一些人产生情感依赖这是显然的， : 比例如何不是重点，重要的是这些人是否会有积极主张。 我现在知道问题在哪儿了。你没切对问题层次。我并非说你的问题不是问题， 而是问题所属的层次不同。 我再问一次：难道你相信电子这概念，以及「电子」这个词的意义，可以用 权力就充分解释或说明吗？是因为一群有权力的人宣称有电子这种东西，所 以电子被赋予了这样的意义吗？还是说，电子是被人类发现的？该词指涉到 的是一种普遍的自然存在物？ 我不否认如果你去研究科学史，你会发现电子研究过程中有许多权力运作的 面向。但这不是全部。 如果说当我们在进行所谓的学术理论讨论时，都要把我们所用的字词背後的 权力脉络考虑进来，或把它放在核心.... 我相信你会看见你不希望看见的「复杂系统」课本出现在市面上。 : 我想这也显然成立，只要是非一神论的文化，多半会有泛灵论或相近的文化 : 观点，这可以从对待树木的事情上来看，尊重树木，特别是高龄树木，甚至 : 以国家行政或法律方法维护树木的生长权力，是既存的现像。 : 文化的差异也形成日系科幻和美系科幻，对待机器人观点上的巨大差异。 我没无知到不晓得文化在各层次都有渗透。但我质疑的是你这种很强版本的 文化无限上纲看法。 我不否认人类「社会」看待机器人的态度会随文化而变。但我仍相信，某种 相对抽离或客观的後设讨论是可能的。 : : 才应该是必要的吧。 : 显然不是，这是权力的问题，跟灵魂一点关系也没有。 : 认为心灵连系到伦理道德问题，仅仅是特定文化的认知，也只是这样的文化 : 在尝试为此建立合理化的言说，才会有这样的观点。 你说的有道理。道德规范的确受到文化的污染很严重。道德规范的内容也与权力 有很大的关系。尤其是实质面 -- 大多数人所相信的道德信念。 但，我也还是想强调，某种相对抽离或客观的後设讨论与分析是可能的。 这和科学家常说的保持客观有些类似。科学家一样吃喝拉撒睡，而科学家的性格 也会影响他题目的选择与实际进行科学研究时的态度。 我也同意不同文化强调的问题可能会不一样。 但，除非你持某种很强的相对主义，或甚至反实在论，否则，至少在一定范围内 我们可以抽离客观地谈论世界。科学家可以，哲学家也是一样。 我不认为我们语言中所有的词语都严重受到权力与文化的污染。尤其是自然类词。 就拿你熟悉的计算这概念来说。难道它也是文化或权力依赖的吗？ : 权力的问题必须由权力的来源和作用来解决，想要用其他方式来建立理论， : 都是国王的新衣。 : 没有人来主张权力，就什麽也没有，而人的权力主张是不需要有任何理论来 : 背书的，就是由主张权力之人的力量来决定的。 : 动物权来自於爱护动物的人，机器权也会来自於喜爱机器的人，甚或机器的 : 自身拥有力量，可能由机器自行主张。 : 关掉机器是人对机器的终极权力，但这在网际网路出现後，这就有了挑战， : 像我就正在很辛苦地做着不会被停止的网路系统，另外我也在规划着内建有 : 扩张性的系统，以及曾经规划过的会装可爱以让人们主动提供资料让其学习 : 更多新事物的系统。 well....动物权不必然来自爱护动物的人。机器权也一样。而且来自怎样的人 或许根本不重要！重点在，动物权，当我们後设地抽离地理性地在讨论它时， 它如何被正当化？ 我真的觉得你被科幻小说洗昏头了.... : : 德地位，但能让人产生情感依赖似乎不是那麽必要的东西。 : 一个有着美少女外形声音的系统就足以让宅男们迷恋而且扞卫它的权力了， : 在某个角度来看，「可爱」本身就是权力的来源，动物因此受到保护，机器 : 也同样会因此受到保护。这比有没有心灵更具有真实的力量。 : 可爱本身就是一种情感依赖的形式，亲密感也是，伦理问题的本质，有可能 : 就是情感依赖，而人们想为情感依赖作出具有客观性的解释，才出现伦理的 : 理论。 所以我说你是在对哲学家或科学家建立「心理学档案」嘛。伦理学家的确有可 能，至少有一个如此的话就算真的可能，是因为对动物有情感依赖所以设法替 动物权找正当基础，为动物权提出论述。 是有可能基於这部分的心理动机啊。但然後呢？然後因此所提出的看法就会被 这动机污染吗？ 我用比较白话的语言来说：所以，对你来说就事论事是一个没有意义的要求。 : : 反过来说，一个有生命有心的东西，即使人类实在几乎不会与之产生心理依赖，还 : : 是会有人主张它有一定的伦理道德地位，甚至扞卫它的权利。 : 那是因为文化的关系，而不是有什麽其他的道理。 所以离开西方文化脉络，电子量子是没有意义的词汇。它没有指涉到任何实际 存在的东西。 : : 我想，至少，如果你要说一定会，你欠一个论证。 : 我觉得你对於哲学似乎缺乏权力观点，一厢情愿地相信事物的本质，实质上 : 社会的运作并不依靠本质论，力量就决定一切。如果缺乏力量，相信自己更 : 高贵是不具任何意义的。 不是我缺乏权力观点。而是你过於仰赖权力或文化作为解释了。 如果你想谈的是「社会实际运作所依循的原理原则」，我百分百同意你。但如 果你是想谈什麽叫合理，社会大众这样想有没有道理，那我想扯到权力就扯太 远了。 : 机器已经在实质上逐渐拥有更多的力量，今天的心灵观点，也很可能会因为 : 机器在社会运作中所拥有的权力而发生改变。 喔！这样啊！所以中国人口多，阴阳五行就会根本改变物理学面貌罗？ 你是不是不相信，至少相对纯粹的纯学术研究或讨论啊？ : 任何词汇的意义都是会变化的，改变意义的东西就是权力。当人们相信机器 : 拥有心灵时，任何道理都没有用，因为事物的诠释本身就是一种权力运作， : 而没有一个能完全抽离物理力量的普遍性真理存在。 讲到物理力量。到底是权力运作决定了你对「物理力量」一词的诠释与理解，还是 反过来？ 权力和物理力，熟先熟後？ : : 我怀疑你混淆了区分"the self"与"self-consciousness"两者。 : : 我举猫做例子，区分两者。不晓得大家是不是有看过小猫咬着自己尾巴，一脸 : : 痛苦但又彷佛不知道其实是「自己」的牙齿咬住尾巴所以痛？（也因此不晓得 : : 其实只要嘴放开，牠的痛感就会消失了。） : : 在这例子里，猫会痛，表示有一个感觉主体或中心存在。但牠显然缺乏自我意 : : 识，也就是缺乏区分所谓内外在的概念能力。 : : 猫有内在，所以牠会痛；但牠不知道有内在与外在的区别，它并没有对於自己 : : 的嘴以及自己的身体形成表徵，并进而了解这些表徵与痛的经验之间的因果关 : : 连。 : 我们可以轻易地在电脑中建立一个会维护自身存在的系统。而一个复杂调适 : 系统，本身也内建着这样的能力。这根本就是小事情。 问题是，一个会维护自身存在的系统，会痛吗？ 我再问你，当你被烫到的时候，你是感受到痛还是你在维护自身？哪一个相对简 单，或优先？你可能需要一堆概念能力甚至语言能力，你才可能说「从演化观点 ，痛觉或许是因为维护自身因此被演化出来」。但你在娘肚子里时，你就会痛了 。 : 现在的关键应该还是发现规则的能力，如果有着足够强的发现规则能力，再 : 加上维护自身存在状态的倾向，我不知道这拥有自我意识的分别在哪里。 你好傻喔。一个系统可以不维护自身，但觉得痛啊！我那小猫就是例子，不是吗？ 这表示，维护自身对於痛的感觉本身来说，并不是必要的。甚至，它可能不是充 分的。它是不是充分，你还得论证之。 : 简单来说，一个会阻止你停止它并有相当能力阻止你停止它的系统，就代表 : 它拥有着生存权，而且它能自力主张其生存权。无论你是否承认它拥有自我 : 意识，它就是存在了。 所以小猫到底有还是没有自我意识？ : 这样的存在将足以改变人类对於心灵的观点。以权力的角度来看，心灵大约 : 就是生存权的主张能力。 以权力的角度哩....那你也以权力的角度来看待电子与可计算性等概念吧。 : : 如果把「能力」看的弱些，我想我们还是有能力回答心灵本质问题。事实是， : : 我们对该问题提出了很多版本的答案。这样看的话，我们难道没有能力吗？ : 这不是能力问题，而是一个问题是否连系到人类生存发展。 : 而在各方面的解读中，我说明了就电脑科学而言，复杂资讯处理能力才是 : 放在我们眼前的问题，没有通过这一关，电脑是否拥有心灵的问题将不会 : 影响到人类的生存发展。 是不是会影响人类生存发展，与一个人的「扯蛋功夫」比较有关吧。 不信？你随便举一个你觉得与人类生存发展无关的问题。我扯给你看。 到时候你就会了解为什麽我批评你ad hoc了。因为不管你举怎样的问题，我都 可以扯到全人类生存发展给你看。 : : 的毛病：冲太快，太过乐观，许多概念（或问题）的连结太草率。 : 问题是我乐观了什麽? 我只是在讲述电脑科学的研究和哲学的讨论是如何 : 不同，而大家在努力说明我所提到的差异并不是真正的差异。 : 所以复杂资讯处理系统可能跟心灵的性质有关，其建立的方法本质上仍是 : 不脱多重可具现性、可计算性，也没有超出原本的限制。然後我没有轻易 : 接受这些说法，也顺便尽量用白话文说明在电脑科学中是怎麽做的。 : 在这边我并没有宣称心灵问题能怎样解决，是大家一直联系到心灵问题， : 我也对这些问题提出了我的疑问和看法。基本上是一个交流过程，而不是 : 哲学和科学对於解决心灵问题的竞争。 没人说在竞争啊！是你一直说哲学家这个想太少、那个懂太少。但其实只是 你对当代哲学了解太少.... 你并没有宣称心灵问题能怎样解决？那你说「如果复杂系统都造不出心灵， 那麽我们该思考人类也许根本没有心」是什麽意思？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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