※ 引述《reader (讀者)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言： : 特別寫得這麼細，也是想讓其他看這篇文章的人理解，現在電腦科學 : 是可以怎樣做出跳脫符號運算限制的嘗試。這也是我不喜歡人們就是 : 一再拿出中文房間論證，卻從來就不想認真了解現在的電腦科學家們 : 是怎麼嘗試和思考各種可能性的。 我質疑你對中文房間論證瞭解的深度。我舉一個很簡單的例子，也許不 恰當： 方程式：X^n + Y^n = Z^n，X、Y、Z、n為正整數，求解X、Y、Z。 科學家的工作比較類似一組一組代入：n = 2，典型的畢氏定理，透過幾 何即可（粗略）證明X、Y、Z有無限多解。然後，用n = 3代入，繼續找。 哲學家的工作比較類似證明當n > 3時，此方程式無正整數解（即費馬定 理）。 當你說哲學家一再拿出中文房間論證，不認真瞭解電腦科學家們是怎麼常 識和思考各種可能性的同時，我想請問你真的有看過中文房間論證的所有 相關文獻嗎？ 我覺得你對中文房間論證的厭惡，以某種本位情緒的動機出發為多，以認 真踏實嚴謹的學術思考為少。 : 在某個程度上，我認為，說中文房間無法產生意向性，就和物理系統 : 無法產生意向性是一樣的事情。但存在於物理系統中的的人類具有了 : 意向性，你身體裡的原子沒有任何一顆懂得中文，物理系統的運作跟 : 中文字義也沒有任何聯結性，但事實存在，你懂中文，構成你自己的 : 這一個複雜系統懂得了中文，這和中文字房並沒有什麼不同。 我憑什麼在上一段那樣子說呢？因為我覺得你根本誤解了中文房間論證。 中文房間論證裡的所有東西都（可以）是有物理性質的物體或系統。 對Searle來說，你覺得理所當然的東西正是有趣（甚至說，神秘）的事。 大腦肯定是物理系統。但為什麼大腦這種系統會產生意向性，但其它物理 系統並不一定會產生意向性？ 關鍵或許根本不在於是或不是具有物理性質的物理系統，而是為什麼那麼 多物理系統裡，有些物理系統能夠產生意向性，但有些則不行？ 對於Searle來說，一個可能是那與大腦的性質有關。大腦具有一些其它物 理系統所沒有的物理性質，而這物理性質使得大腦具有意向性。 如果這種看法為真，那麼，即使有一個系統它能夠在功能上與那腦等價， 甚至超越大腦，也不表示它因此有意向性，如果它不具有跟大腦一樣的物 理性質。 : : 我在想電腦科學界內批評的重點和哲學批評的重點是不是一樣？ : 對於中文房間論證，電腦科學界應該是頗多要求哲學家反思，如果神經網路 : 模型和基因演化模型都造就不出心靈，那麼應該問的是：人類真的有心嗎? : 會不會人類的真相其實是「無心的人」? 心靈會不會只是一種複雜現象? 哈哈哈！你真的跳太快了啦。有空多找優秀的哲學家聊天。 我請問妳，你覺得因為人類造不出能跟鳥一樣在天上飛的物體，所以說鳥會飛 是假的，有道理嗎？ 心靈的確可能是一種複雜現象，大腦的確可能是一個複雜系統。但人類用複雜 系統造不出心靈，不表示心靈因此不存在！ 造不出來，跟心靈存在與否無關吧。（請類比上頭的例子） : 至於符號運算系統的問題，可以回溯自計算論與連結論的論戰，最早期也是 : 最重要的批評，是認為語言系統的符號，是認知過程中的概念混合體，要能 : 有效處理認知系統，就必須處理符號系統之下的層次，而次符號的層次，是 : 一種交互連結的網路結構，因此若一個系統不能與網路結構產生對應，也就 : 不可能達致有效的認知。 : 於是我們傳統認知的線性規則形態，所謂的符號運算體系或邏輯系統，必然 : 不能有效描述次符號網路系統的大規模細緻互動。或許不是不能，而是缺乏 : 效率。 : 到七○年代末期，多層次的深度知覺模型已經建立並為大家所接受，其後才 : 出現中文房間的論證。 效率不是哲學家考量的東西。哲學家考慮原則問題。除非你能證明效率影響原 則，或效率就是原則，比方說某些認知現象必定限制在某時間內完成，否則該 認知現象不可能存在。 否則，算慢一點也叫會算，也叫算得出來。算的快算得慢，不是重點。 除非你能證明某些歷程非得要算得多快才能進行（才能存在），否則那不重要。 : : 什麼。 : 這我同意。但我也不知道任何其他自然人的感受是什麼，那些想像都只是 : 我個人的合理預期而已。 真的嗎？或許你有興趣可以去參考他心問題的文獻。 當你用一個武斷的命題「那些想像都只是我個人的合理預期而已」時，我希望 你有自覺那是武斷的。 我可以理解你的回應。一般沒有深入思考與參考相關文獻的人，的確可能給出 那種回應。我相信我在接觸以前也會丟類似的答案，並且覺得問題close。 不過哲學家不會那麼容易就氣餒的。我們之所以相信別人也有心，敢宣稱知道 別人心裡在想什麼，相信它被火燒到跟我被同一把火燒到的感覺一樣，或至少 類似，這些信念與知識不會僅只是一句「一種個人的合理預期」就可以帶過的 啦。 如果只有這樣，那這些信念很難被證成的，知識更不能稱為知識了。 : 像是生化人會不會夢見電子羊的問題，我一直在考慮，或許那其實是一種 : 認同問題，是「非我族類者其心必異」的權力性思考問題。 : 真相有可能是接近「我們全都不知道」，甚至連自己都未必明白自己的。 你這一連串文章，尤其後面幾篇常談權力。不過我覺得你使用權力解釋或回應 許多問題有很濃的「便宜色彩」 -- 反正，權力很重要，隨處都有。尤其是語 言之中。 我不否認你談的面向是有意義的。但我認為，那並不足以解釋或回應所有的問 題。我舉一個例子來說：照你的說法，語言受到權力的影響，甚至被權力決定 ，那麼，我請問你，語言與世界之間的對映關係是怎麼來的？你難道否定這種 對映關係，即使一定程度地，存在嗎？ 我覺得你在使用權力這概念時，太過廉價了，有因時制宜之嫌（ad hoc）。你 受自然科學訓練出身，但似乎卻過度接受權力在語言（尤其是語義）上扮演的 角色.... 難道你同意，連加法減法乘法除法，根號也是權力在語言上運作的結果嗎？難 道說電子質子也是？是西方文化依賴的？ 你反對有自然類這種東西？ 我不反對，如果有一天出現真假難辨的智慧機器人，很可能會對我們的社會造 成衝擊。我也不反對，人類對於有心沒心，看法不一致；而對於怎麼樣的東西 該被賦予倫理道德甚至法律地位，也莫衷一是。我更不反對，尤其當進入立法 程序時，權力扮演非常重要的核心角色。 但似乎還是有一塊是可以獨立於權力或多數人意見影響的，難道不是嗎？ 難道今天六十億人都說電子不存在，是西方人文化下的虛構產物，你也就因此 信了嗎？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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